Мы не рабы - рабы не мы. Религия как форма саморазвития.

Эта тема достаточно известная и деликатная, имеющая постоянный резонанс в интернете, в печатных изданиях и просто в жизни. Особенно яростный накал дискуссия принимает между представителями нового славянского нью-эйджа*и сторонниками традиционного христианства. Обсуждение вращается в нескольких плоскостях, каждая из сторон приводит свои, как им кажется убедительнейшие доказательства верности своей позиции.        
Плоскость первая - теизм и атеизм.
Любимые тезисы атеистически настроенных субъектов:
"Любая религия лишает человека свободы, так как поклонение невидимым объектам - это духовное рабство в которое себя заковывает сам верующий".       
"Религия придумана для того, чтобы управлять большой массой рабов не с помощью силы, а с помощью определенной рабской идеологии".

Плоскость вторая - христианско-языческая. Основные тезисы ново-славянских адептов такие:
"Христианство - религия рабского, бездумного поклонения иноземному иудейскому богу". 

"Только низкое божество нуждается в рабском поклонении. Высокому божеству достаточно уважения (дружеского), не более. Наши боги нам друзья, ваш бог (христианский) поработитель. Нашим богам не интересны рабы, нашим богам нужен свободный народ!"        
Тезисы представителей традиционного христианства:
"Христианство - вера свободных. Вера освобождает от рабства не только физического, но прежде всего духовного - рабства греху."
       
"Основа христианства - спасение души. Спасение не только по делам праведности, но и по милости Бога."

Ну и третья плоскость которую хотелось бы рассмотреть - это плоскость саморазвития.
Возможно ли в принципе саморазвитие через религию? Но прежде чем ответить на этот вопрос постараемся рассмотреть предыдущие тезисы противоборствующих сторон.
Сначала по тезисам атеистов: "Любая религия лишает человека свободы, так как поклонение невидимым объектам - это духовное рабство в которое себя заковывает сам верующий".        
А что собственно мы понимаем под рабством? Конечно же это насильное лишение свободы человека. Кто может применять подобное насилие? Другой человек, группа людей, государство! Но может ли Божество проявлять насилие над человеком, то есть сделать его своим рабом? И может ли сам человек отдать себя в такое рабство?        
Рассмотрим интересный момент - а можно ли считать рабством полную зависимость от поработителя? Конечно можно, если человеческая жизнь зависит от поработителя, то считать себя в этот момент физически свободным большая глупость (о духовной свободе чуть позже). И поэтому атеисты обвиняющие верующих в том что верующие якобы порабощены религией находятся в дурацком положении. Потому что атеисты утверждают что свободны, так как на самом деле они сами физически порабощены, и их жизнь находится в полной зависимости от своих поработителей. Эти поработители известны - СОН, ЕДА, ВОЗДУХ. Власть этих поработителей бесконечна. Разве есть свобода у атеиста* не спать, не есть, не дышать? Конечно же атеисты будут трепыхаться и утверждать что "они имеют" сон, воздух и еду. На самом же деле СОН, ВОЗДУХ и ЕДА имеют атеистов, а не наоборот, потому что СОН, ВОЗДУХ и ЕДА не зависят от человека, а человек от них зависит полностью.  Вот Божество действительно свободно, так как не зависит от тех поработителей которых мы назвали выше. Или например какой-нибудь йог-аскет сидящий в самадхи в пещере без еды, дыхания много лет в тысячу раз свободнее, чем атеист, с пеной у рта доказывающий что он свободен. Йог может выйти из медитации и начать делать тоже, что и атеист, а вот атеист не может войти в глубокую медитацию и владеть своими чувствами, физиологией, разумом, дыханием и т. д.  Идеологию теиста и атеиста разделяет огромная пропасть в понимании истинной свободы. Прежде всего в ответе на вопрос - "А действительно ли сам человек хочет того чего он хочет?" Если человек запрограммирован, то его хотения - это всего лишь следование своей программе. (Этот вопрос достаточно изучен и описан. Те кто не хочет перелопачивать горы специальной литература могут еще раз пересмотреть фильм "Матрица". Главный герой фильма Нео "идет туда не зная куда, искать то не зная что" и в результате освобождается от программы, полностью определяющей его жизнь). Программа подменяет в сознании у атеиста "не могу" на "не хочу" - и поэтому у атеиста всегда полный порядок в логике. Зачем говорить самому себе или другому "не могу", когда всегда можно сказать "не хочу". "НЕ ХОЧУ", потому что хотеть этого большая глупость и заблуждение!? И поэтому Йог хочет и сидит в пещере согласно своей свободной воле (а может не сидеть, если захочет, и например встать, подышать, покушать), а атеист не может жить без еды, сна, воздуха, но говорит что "не хочет", потому что проводить годы в пещере бесполезно и глупо! Но в общем, я и не собираюсь особо доказывать атеистам, что они рабы, так как дело это бесполезное, малопродуктивное и достаточно вредное для здоровья. Пусть они и дальше принимают за свободу программы по которым сами живут, да еще и подают другим под соусом разных "свобод".         
"Религия придумана для того, чтобы управлять большой массой рабов не с помощью силы, а с помощью определенной рабской идеологии".       
По поводу данного тезиса могу сказать что "придумать" религию, например такую как христианство или индуизм со всеми ритуалами богослужения, с глубинной философской подоплекой, с традициями идущими из поколение в поколение не так то просто. А фактически совершенно невозможно. А если возможно то пусть тот кто утверждает это придумает хотя бы чисто теоретически какую-нибудь новую религию. Я думаю что дальше секты он не уйдет!        Слово религия в данном тезисе употребляется в очень специфическом смысле объединения группы людей общей идеей. В настоящее время распространена точка зрения, согласно которой религии являются коллективными эгрегорами, порожденными волей и воображением верующих. На самом деле существует всего лишь один эгрегор - причастность к Бытию, все остальное подэгрегоры, с помощью которых человек реализует себя в этом мире. Религия – это сакральная связь человека с Божественной духовной реальностью, которая превышает логическое понимание. Религии  с точки зрения различных религиозных традиций это различные формы поклонения Единому Богу. Вопрос в том, может ли такое поклонение порабощать поклоняющегося?        
Ответ лежит на поверхности. Зачем Божеству* что то брать у человека, порабощая его, если оно может всё взять у Единого Бога, частицей которого является? Дело в том что Божество очень сильно отличается от идола. Божество так же как и человек создано по образу и подобию Единого Бога, но стоит рангом выше чем человек. А вот идол это выдуманная вещь. И идолу действительно есть чего брать у человека, а именно ЭНЕРГИЮ.  Поэтому для того чтобы управлять большими массами людей совсем не надо создавать новые религии, достаточно создать идолов например в виде денег, власти, социального положения и т. д. Энергия человека ой как нужна идолам, для поддержания своей жизнеспособности идолы способны держать в повиновении огромные массы рабов. Бог не создавал идолов, идолы есть порождения человеческой мысли. Молиться можно и на табуретку, и как ни странно это звучит, табуретка будет в некотором роде помогать, но только это не религия, это идолопоклонничество.
Так же как и Божество может брать у Единого Бога все что ему нужно, так же и человек может брать нужное ему у Божества, но только после осознания того, что сам человек как и Божество является частицей Единого Бога. Поэтому РЕЛИГИЯ=ЕДИНОБОЖИЕ.        
Переходим к другой плоскости - христианско-языческой.       
"Христианство - религия рабского, бездумного поклонения иноземному иудейскому богу.
"         
По поводу иноземного иудейского бога можно сказать, что деление богов на русских, иудейских, китайских и др. это фантазии пассионариев, так как у Единого Бога нет национальности, партийности и принадлежности к тем или иным земным вещам. На самом деле религия имеет мало общего с фантазиями и очень много с реальностью. Но только эта духовная реальность совсем другой природы, чем та, которую человек видит каждый день в окружающем его мире.        
Верующие, восстановившие сакральную связь с духовным планом, приходят в храмы поклоняться не священнослужителям, статуям, иконам, священным реликвиям, а Тому, кто стоит за этим. Но верующие, даже в рамках одной религии воспринимают объекты духовного плана по-разному. Эти объекты есть неразделенные атрибуты Единого Бога. Под объектами поклонения понимаются не отдельные сущности тонкого плана, а атрибуты Единого Бога, которые есть сам Бог. Как атрибутами человека может быть рука, глаз, нос и другие части тела, так и в религиях атрибутами являются неразделенные части Единого Бога. В христианстве атрибуты Бога - Всемогущество, Любовь, Мудрость есть сам Бог, неделимая Троица. Или например древняя Ведическая религия есть поклонение Единому Богу, который проявляет себя в различных живых существах физического и тонкого плана. Некоторые духовные существа тонкого плана не имеющие физического тела частично или полностью созданы по «образу и подобию» и различаются в названиях в зависимости от конкретной религиозной традиции. Находясь на более высокой ступени духовного развития, они являются помощниками человеку на пути духовного развития. Бездумное, слепое поклонение некоторой достаточно большой части адептов, есть не только в христианстве, но и в любой другой религии. Это те адепты, которые не восстановили непосредственную связь с духовным планом или с частью духовного плана, и которые всегда будут утверждать, что Бог "принадлежит" их нации, их религиозной структуре, их идеологии.         
"Только низкое божество нуждается в рабском поклонении. Высокому божеству достаточно уважения (дружеского), не более. Наши боги нам друзья, ваш бог (христианский) поработитель. Нашим богам не интересны рабы, нашим богам нужен свободный народ!"
Несомненно то, что если кто и является Божеству "другом", так это другое Божество. А вот то что на современном этапе развития пусть даже сторонники ново-славянских традиций (а может быть и позабытых старославянских, смотря с какой стороны смотреть) поголовно достигли уровня непосредственного восприятия объектов духовного плана - это большой вопрос! И то что Божеству достаточно простого уважения это тоже вопрос! Быть "другом" Божеству и одновременно быть свободным просто нереально. Например если говорить о дружбе между двумя людьми, то друзья должны что-то друг другу в смысле взаимопонимания, поддержки, взаимопомощи. А свободен тот, кто ничего никому не должен. Еще нужно учитывать то, что тот кто делает то что хочет, очень редко делает то что действительно надо!        
" Христианство - вера свободных. Вера освобождает от рабства не только физического, но прежде всего духовного - рабства греху."        
"Основа христианства - спасение души. Спасение не только по делам праведности, но и по милости Бога."         Как правило религии, данные человеку в различные эпохи, представляют определенные уроки, которые нужно пройти человеку на пути самосовершенствования. Христианство пришло на смену Ведической религии, не потому что силой насаждало свою идеологию. Ничего нельзя заставить делать человека насильно, если человек действительно свободен. Религиозны войны и завоевания были всегда, только велись эти войны не теми кто смиренно стоял перед Богом, а теми кто "знал" что правильно и что неправильно в этом мире, теми кто навязывал другим свое представление о том как все должно быть устроено вокруг. А прикрыться можно любой благородной идеей, в том числе любой традиционной и нетрадиционной религией.        
Но оставим выяснение значений словосочетания "рабы божьи" и "язычники" любителям ожесточенных споров. Вопрос в том, является ли служение, в том числе религиозное рабством или нет, и почему? И может ли человек заниматься саморазвитием через добровольное служение, в том числе через религиозное? Вот например воин охраняющий свои позиции, является ли он рабом цепью привязанным к своему посту? Или например один человек дал слово другому человеку выполнить определенные обязательства. Является ли он рабом своего данного слова или нет?        
Добровольное служение другим людям, в том числе религиозное служение не является рабством, истинное служение всегда направлено на всеобщее благо. Саморазвиваться это значит открывать в себе и реализовывать безграничные возможности. Кем заложены эти возможности - Богом или природой это совсем другая тема. Практически любая религиозная доктрина утверждает, что истинное благо которое человек может сделать для себя заключается в служении другим людям. Например в буддизме с позиции махаяны бодхисаттва — тот, кто сознательно отказывается от нирваны с целью спасения всех живых существ. Или в христианстве апостолы являются образцом служения Богу и другим людям. Саморазвитие это не только служение другим, но и служение себе, так как никто не сможет помочь другому, если не может помочь самому себе!        
В заключении отмечу, что определенная религиозная традиция это нагромождение схоластических догм, верований, обрядов и ритуалов, а также скрытая и очень глубокая по своей сути система совершенствования. Эта система постепенно открывается носителям традиции через религиозную практику, однако рациональные объяснения в большинстве случаев не могут адекватно отразить всю глубину, невыразимость и разнообразие форм религиозного опыта.

Комментарии

zis аватар

...

Спорный подход. Вернее, я бы сказал, недовысказанный.
"...а также скрытая и очень глубокая по своей сути система совершенствования", - почему совершенствования?
Изменения - да. Но где в нем совершенство? Ну или хотя бы движение в сторону совершенства человека?
Люди меняются согласно некоей системе верований, но нет ни гарантий, ни признаков того что это движение в сторону совершенствования.
С другой стороны, если человек действительно совершенствуется в рамках религии, то почему отвергшается его участие? Почему самосовершенствование приписывается религии? Может и без религии человек стал бы лучше?

Ну и по мелочи:
"Или например какой-нибудь йог-аскет сидящий в самадхи в пещере без еды, дыхания много лет в тысячу раз свободнее...", - а почему в качестве критерия берутся именно эти критерии? Почему не гравитация,  или, например, законы Ньютона? К тому же у "не дыщащих" йогов все равно происходит газообмен (хотя и медленнее), так что от дыхания свободными они не становятся. В общем пример....мммм... не очень убедительный. Так, в чем-то они могут себя ограничить более чем другие люди, но и только. Да и к собственно свободе это имеет весьма косвенное отношение.
-
"Но может ли Божество проявлять насилие над человеком, то есть сделать его своим рабом?", - а кто ему  помешает? К слову, вспомним "Битву потомков Бхараты": Кришна так задурил голову Арджуне, что тот войну развязал, родственников убивал, ну и т.д. Чем не ментальное рабство? ;)
-
"Так же как и Божество может брать у Единого Бога все что ему нужно", - неа. Божество не может брать у более выского божества что ему нужно. Божество уже является тем что ему нужно (или содержит в себе).
-
"На самом деле религия имеет мало общего с фантазиями и очень много с реальностью", -
А по моему наоборот: религия имеет мало общего с реальностью и полностью состоит из верований.
-
"Верующие, восстановившие сакральную связь с духовным планом, приходят в
храмы поклоняться не священнослужителям, статуям, иконам, священным
реликвиям, а Тому, кто стоит за этим.", -  два замечания:
1) Тот кто стоит а этим - он везде, а не только в храмах. Так что ходить такому человеку в храм ради поклонения - это все равно что во время дождя бегать по полю и искать "правильно мокрое место".
Иконы и прочие материальные атрибуты - это элементы церкви, а не религии, и к Богу никакого отношения не имеют вообще.
2) И где же эти верующие, где же их сакральная связь? И, что намного важнее, где вещественные результаты такой связи? Каковы эти результаты? "Судите дерево по плодам" - это Иисус сказал, но вот с плодами как-то у верующих....ммм... они, конечно, есть, но какие-то странные.
-
"Бездумное, слепое поклонение некоторой достаточно большой части адептов,
есть не только в христианстве, но и в любой другой религии.", - безусловно в любой.
Вот только ....эээ.... давай посмотрим на главу РПЦ, или на Папу, и на лидеров любых других религий. Давай отбросим их слова и посмотрим на атрибуты их жизни. Не знаю как у тебя, а у меня складывается впечателние что у них вообще нет веры(и уж тем более поклонения) чему-либо кроме материальных ценностей.
Иначе зачем бы им понадобилось погрязать в роскоши?
Были бы они просто священники - это было бы не показательно. Но они - официальное лицо церкви. Почему Господь терпит их на таких постах?
-
"Быть "другом" Божеству и одновременно быть свободным просто нереально.", - реально, возможно и желательно.
-
"Например если говорить о дружбе между двумя людьми, то друзья должны что-то друг другу", - можно дружить не только  по взаимным обязательствам, но и по велению души
И помогать не потому что должен, а потмоу что сам хочешь помочь. Ну и т.д.
-
"Ничего нельзя заставить делать человека насильно, если человек действительно свободен.", - " у любого человека есть кнопка" (с) "Приключение Электроника". Заставить то можно, но проблема то ведь не в этом.
Проблема в том, что толпы потенциально свободных людей повели себя как стадо баранов, позволили себя батогами загнать туда куда идти совсем не хотели. И уже из-за решетки за пайку подпорченной еды согласились верить в то что им навязали очень и очень свободную религию.
Вот в чем вопрос: мы вырасли в постхристианском обществе, немало христианских догм въелось в нас очень и очень глубоко, поэтму крайней трудно оделить зерна от плевел, отделить свободу от следующего (по глубине ) слоя программирования.
"Программа подменяет в сознании у атеиста "не могу" на "не хочу", - а у верующего что на что она подменяет?

Aklimm аватар

Мы не рабы - рабы не мы. Религия как форма саморазвития.

Quote:
Спорный подход. Вернее, я бы сказал, недовысказанный.
"...а также скрытая и очень глубокая по своей сути система совершенствования", - почему совершенствования?
Изменения - да. Но где в нем совершенство? Ну или хотя бы движение в сторону совершенства человека?
Люди меняются согласно некоей системе верований, но нет ни гарантий, ни признаков того что это движение в сторону совершенствования.
С другой стороны, если человек действительно совершенствуется в рамках религии, то почему отвергшается его участие? Почему самосовершенствование приписывается религии? Может и без религии человек стал бы лучше?
 

Quote:
Я правильно написал - система совершенствования, а не система саморазвития. Принадлежность религиозному сообществу еще не значит, что член данного сообщества занимается саморазвитием. Но то что человек не занимается саморазвитием внутри системы еще не значит, что для этого нет условий. Для некоторых принадлежать определенной религиозной традиции все равно, что соблюдать привычные культурологические стереотипы. А совершенствоваться можно внутри религиозной традиции, но только если иметь допуск к тайной эзотерической части учения, скрытого от большинства. То есть быть посвященным внутри традиции. Система верований не дает никакой гарантии что носитель  станет посвященным в тайны традиции. До посвящения еще надо дорасти, чисто номинальное участие не в счет. И так в любой религии и не только религии. Саморазвиваться значит дорасти до посвящения. Посвящение есть признак того, что человек саморазвивался в правильном направлении и дорос до того чтобы открыть внутри традиции способы совершенствования. А для того чтобы быть бараном в стаде не обязательно идти в религию, можно найти стадо и вне религии.

zis аватар

Но то что человек не

Но то что человек не занимается саморазвитием внутри системы еще не значит, что для этого нет условий.

Ок, допустим человек занимается самосовершенствованием в рамках системы. Мы с вами понимаем, что он может заниматься в принципе таким же самосовершенствованием и вне этой системы.
Так может условия саморазвития - это сам человек? А его принадлежность к системе вообще не играет роли? wink

Aklimm аватар

Я совсем не отрицаю, что

Я совсем не отрицаю, что саморазвитием человек может заниматься и вне религиозной системы. Но я написал статью про религию так как считаю что внутри различных религиозных традиций вполне можно заниматься саморазвитием. Многие это отрицают и утверждают что религия это только способ запудрить людям мозги в каких либо целях. Я с вами Олег согласен, что если сам человек не занимается саморазвитием, то и никакая система не поможет. В смысле нажал на кнопочку и ты уже немного саморазвился.

Aklimm аватар

Ну и по мелочи: "Или

Ну и по мелочи:
"Или например какой-нибудь йог-аскет сидящий в самадхи в пещере без еды, дыхания много лет в тысячу раз свободнее...", - а почему в качестве критерия берутся именно эти критерии? Почему не гравитация, или, например, законы Ньютона? К тому же у "не дыщащих" йогов все равно происходит газообмен (хотя и медленнее), так что от дыхания свободными они не становятся. В общем пример....мммм... не очень убедительный. Так, в чем-то они могут себя ограничить более чем другие люди, но и только. Да и к собственно свободе это имеет весьма косвенное отношение.
Нет никакой свободы в смысле делать все что захочется и чтобы за это ничего не было. Хотя атеисты именно так и  понимают свободу. Почему не гравитация или не законы Ньютона?  Есть примеры хождения по воде, есть примеры левитации. Они показывают относительную свободу. Но не полную.

zis аватар

...

Quote:
Почему не гравитация или не законы Ньютона?  Есть примеры хождения по воде, есть примеры левитации. Они показывают относительную свободу. Но не полную.
  
А они есть, эти примеры? "Летающие йоги" высоко подпрыгивают на попе; выглядит экзотично, но на левитацию как-то совсем не похоже.  А хождение поводе - факт недоказанный.

Aklimm аватар

А кому они нужны эти

А кому они нужны эти доказательства? И что с ними потом делать? Я ниже уже приводил пример, что молодой человек получил доказательства, но это совсем ему ничего не дало. Даже если бы он специально поехал в Индию за поисками доказательств, все бы закончилось приблизительно также. Разве что потом всю жизнь будет рассказывать как круто съездил в Индию и что там увидел. А все вокруг будут говорить - "не может быть - придумываешь!"

Aklimm аватар

"Но может ли Божество

"Но может ли Божество проявлять насилие над человеком, то есть сделать его своим рабом?", - а кто ему помешает? К слову, вспомним "Битву потомков Бхараты": Кришна так задурил голову Арджуне, что тот войну развязал, родственников убивал, ну и т.д. Чем не ментальное рабство? ;)
Вы Олег спрашиваете что мешает божеству сделать не по божественному? То что Кришна не задурил голову Арджуне, а привел самые убедительные и развернутые объяснения этических, религиозных сводов и правил у меня нет никаких сомнений! И в чем же рабство, в том что Арджуна принял эти правила добровольно и без принуждения?

zis аватар

...

"И в чем же рабство, в том что Арджуна принял эти правила добровольно и без принуждения?", - чтобы ответить на этот вопрос достаточно прочитать книгу и по прочитанному задать себе другой вопрос: а хотиел ли Арджуна устраивать войну, убивать своих родственников и т.д. и т.п.?
По тексту выходит что совсем не хотел. И где же его добровольность? Так что именно задруил. Он вообще был спец кружить людям головы и заставлять их делать по своему, хотя и делал он это мягко.

Aklimm аватар

Книгу читал и не один раз. У

Книгу читал и не один раз. У меня совсем не было мысли, что Арджуна был одурачен. Да он сомневался как и любой другой человек на его месте, но ему повезло в том что на свои вопросы он получил ответы и только после этого сам принял решение. Конечно на это дело можно смотреть по разному, в смысле что покровительство Божества в некоторой степени манипуляция со стороны покровителя.

Aklimm аватар

"Так же как и Божество может

"Так же как и Божество может брать у Единого Бога все что ему нужно", - неа. Божество не может брать у более выского божества что ему нужно. Божество уже является тем что ему нужно (или содержит в себе).
Если вы говорите, что нет никакой иерархии, то мне в это вериться как то слабо. Так что божество является не тем что ему нужно, а частью того что нужно божеству более высокого ранга.

zis аватар

"Так что божество является не

"Так что божество является не тем что ему нужно, а частью того что нужно божеству более высокого ранга.", - я написал правильно, хотя, возможно, и не совсем понятно. Одно из качеств божестенного сознания - его вездесущесть. Другое качество божественного сознания - его тотальность. Если сложить 1+1 выходит то что я написал ранее.

Aklimm аватар

Согласен.

Согласен.

Aklimm аватар

"Верующие, восстановившие

"Верующие, восстановившие сакральную связь с духовным планом, приходят в
храмы поклоняться не священнослужителям, статуям, иконам, священным
реликвиям, а Тому, кто стоит за этим.", - два замечания:
1) Тот кто стоит а этим - он везде, а не только в храмах. Так что ходить такому человеку в храм ради поклонения - это все равно что во время дождя бегать по полю и искать "правильно мокрое место".
Иконы и прочие материальные атрибуты - это элементы церкви, а не религии, и к Богу никакого отношения не имеют вообще.

 К Тому кто стоит за этим имеют отношение не все материальные атрибуты, а только подлинные, то есть инициированные и способные быть проводниками духовных планов. Насчет икон могу сказать что смог удостовериться лично, но мне повезло в том что встретил специалиста который дал возможность в этом лично убедиться.
Насчет способности храмовых сооружений структурировать окружающее пространство тоже знаю на личном опыте.
Ну и конечно не надо забывать о нематериальных атрибутах. Например в индуизме по атрибутам достаточно четко определяют частичные, полные и неполные, а также уполномоченные воплощения. Да и в буддизме тулку ищут по атрибутам. 

Aklimm аватар

"Быть "другом" Божеству и

"Быть "другом" Божеству и одновременно быть свободным просто нереально.", - реально, возможно и желательно.

Звучит красиво, только "друзья богов" почему-то всё жалуются, что их поработили и завоевали христиане . А они такие свободные, белые и пушистые ничего не могут сделать, как только вопить, что адепты рабской религии им жизнь испортили.

zis аватар

...

Quote:
Звучит красиво, только "друзья богов" почему-то всё жалуются, что их поработили и завоевали христиане . А они такие свободные, белые и пушистые ничего не могут сделать, как только вопить, что адепты рабской религии им жизнь испортили.
   
Насколько мне известно, А.К. Майкапара никто не порабощал и не завоевывал. И в его лекциях я не заметил ни воплей ни жалоб.
Может быть дело в том, что быть другом бога и болтать о своей дружбе с богом - это разные вещи?

Aklimm аватар

Может быть дело в том, что

Может быть дело в том, что быть другом бога и болтать о своей дружбе с богом - это разные вещи?

Я это и хотел сказать, что многочисленные "друзья богов" наводнившие интернет в большинстве случаев не те за кого себя выдают. 

Aklimm аватар

"Бездумное, слепое поклонение

"Бездумное, слепое поклонение некоторой достаточно большой части адептов,
есть не только в христианстве, но и в любой другой религии.", - безусловно в любой.
Вот только ....эээ.... давай посмотрим на главу РПЦ, или на Папу, и на лидеров любых других религий. Давай отбросим их слова и посмотрим на атрибуты их жизни. Не знаю как у тебя, а у меня складывается впечателние что у них вообще нет веры(и уж тем более поклонения) чему-либо кроме материальных ценностей.
Иначе зачем бы им понадобилось погрязать в роскоши?
Были бы они просто священники - это было бы не показательно. Но они - официальное лицо церкви. Почему Господь терпит их на таких постах?

Высокий пост в какой либо религиозной структуре (религии) или наличие материальных атрибутов в виде роскоши и т. п. ничего не говорит о том насколько человек глубоко посвящен в тайны традиции. С другой стороны предметы роскоши или высокие посты не являются ограничениями в посвящении. Да, я согласен с вами Олег, что слова и дела некоторых официальных представителей и не только христианства косвенно говорят об уровне их развития. Но не надо забывать, что истинно верующие, то есть те у кого есть реальная связь с объектом поклонения, никогда не будут поклоняться высоким постам или даже официальным лицам структуры. Какое им дело до того как другие выполняют служение? Даже дискредитация религиозного учения некоторыми носителями традиции не повод для того, чтобы обвинять учение в несостоятельности.

Aklimm аватар

"Программа подменяет в

"Программа подменяет в сознании у атеиста "не могу" на "не хочу", - а у верующего что на что она подменяет?

Я думаю что позиция "хочу, но пока не могу" более прогрессивная, чем " не хочу, потому что не могу, потому что не надо"

Aklimm аватар

И где же эти верующие, где же

И где же эти верующие, где же их сакральная связь? И, что намного важнее, где вещественные результаты такой связи? Каковы эти результаты? "Судите дерево по плодам" - это Иисус сказал, но вот с плодами как-то у верующих....ммм... они, конечно, есть, но какие-то странные.

Олег, приведу пример из личной жизни. Как то лет восемь назад я стоял возле прилавка с эзотерической литературой в обычном городском книжном магазине. Вошел молодой человек лет тридцати с горящими глазами, бегающим взглядом и растерянным видом. Он начал как-то уж очень лихорадочно и бессистемно перебирать эзотерические книжки. Я не выдержал и спросил: " Молодой человек, а что вы ищите, может быть я вам помогу?" Вот его дословный ответ: "Я только что приехал с отдыха из Индии. САМ ВСЕ ВИДЕЛ!" Я не стал спрашивать что конкретно он там видел, потому что это не имеет никакого значения - может по воздуху перед ним прошлись, а может сквозь стену. Вопрос в том получил ли он какие либо доказательства и будут ли какие либо плоды от того что в его жизнь случайно, а может быть не случайно вмешались некоторые события?

zis аватар

...

Quote:
Я не стал спрашивать что конкретно он там видел, потому что это не имеет никакого значения - может по воздуху перед ним прошлись, а может сквозь стену. Вопрос в том получил ли он какие либо доказательства и будут ли какие либо плоды от того что в его жизнь случайно, а может быть не случайно вмешались некоторые события?
 
Судя по этому комментарию мы с вами одними и теми же словами называем разные вещи. Описанный вами пример для меня не имеет никакой связи с заявленной темой. Поэтому прелагаю либо определить терминологию божественного (и веры), либо воспользоваться моим опрелением, которое я изложил в статье Теология для начинающих.
А потом уже вернуться к этой дискуссии.

Aklimm аватар

Поэтому прелагаю либо

Поэтому прелагаю либо определить терминологию божественного (и веры), либо воспользоваться моим опрелением, которое я изложил в статье Теология для начинающих.

Я прочитал статью Теология для начинающих, никакого оопределения божественного там нет. Есть только очень пространные выводы.
Мои определения:
Божество или божественное определяется структурой объекта.
Вера есть принятие без доказательств. Вера бывает истинная, потенциальная и слепая. 
 

zis аватар

...

Насчет веры у меня тоже есть статья
Правда никакой потенциальной веры там нет, но... в общем если будет вермя и желание - то вот она: http://zis.name/ru/faith
Что же до определения божественного, то его сложно сформулировать так, чтобы в это же определение не попало что-то...ммм.... от божественного далекое.

Aklimm аватар

Ок! Я почитаю и отпишусь как

Ок! Я почитаю и отпишусь как я все это понимаю.

Aklimm аватар

Олег я прочитал вашу статью 

Олег я прочитал вашу статью  "Три веры: верование, доверие, вверяние", в ней многое сказано по делу, но есть некоторые ньюансы . Сначала хочу ответить на ваш вопрос:
И где же эти верующие, где же их сакральная связь? И, что намного важнее, где вещественные результаты такой связи? Каковы эти результаты? "Судите дерево по плодам" - это Иисус сказал, но вот с плодами как-то у верующих....ммм... они, конечно, есть, но какие-то странные.

Рассмотрим такую метафору: Представте что один человек зашел в металлургический цех и смотрит в печь на разогретый раскаленный металл. К нему в это время подходит мастер-сталевар и говорит: Что нравиться, трудно даже представить что внутри печи температура свыше 2500 градусов!!!?  А с чего вы решили что температура выше 2500 градусов? Где доказательства? Не верю! Мастер говорит: да это легко проверить,  вот смотрите на приборе стрелка показывает на 2500! Человек: Да что вы мне голову морочите! Прибор стоит возле нас, а температуру надо мерить вот в той печи! И вообще вы говорите про температуру, а сами мне показываете какой-то кругляшок со стелками и делениями! Мастер: Этот прибор связан с печкой и показывает температуру! Человек: Никакой связи нет и не может быть! Вы мне голову дурите! С чего это я должен верить что вот этот прибор показывает правильно!? Мастер: Поверьте, я сдесь работаю уже сорок лет и мне даже прибора не надо, чтобы определить температуру! Я обладаю видением и определяю температуру по цвету раскаленного металла. Человек: Вы меня опять вводите в заблуждение! Я уже полчаса смотрю на раскаленный метал, а цвет у него все время один и тот же желто-оранжевый! Мастер: За полчаса цвет металла поменял уже двадцать оттенков и почти готов для розлива в формы. Человек: Теперь я лично убедился как умеют оболванивать и одурачивать людей! Пойду-ка я от вас подальше!
Это я написал про веру, сакральную связь и вещественные доказательства. Все зависит от того кто кому передает доказательства и каким образом. Только тантра (сакральная связь) между учеником и учителем (Божеством) способна дать и доказательства и плоды(в том числе видение) и веру в то что видишь! 

Aklimm аватар

Теперь про веру истинную,

Теперь про веру истинную, потенциальную и слепую. Опять метафора.
Представьте что у одного человека спросили: А верите ли вы что за тем углом дома стоит кувшин? Человек может ответить - да! Это может быть вера-2, а может быть вера-1 из вашей классификации, статья "Три веры: верование, доверие, вверяние". Но если спросить у человека который на собственном опыте знает что за углом стоит кувшин, он все равно ответит - да! То есть его ответ означает: Я верю в то знание которое у меня есть, а также в то что кувшин за углом действительно кувшин, а не что-нибудь другое! Это истинная вера. Вера потенциальная, это когда человек не знает о том что за углом, просто верит верой-1 или верой-2, при условии что за углом действительно стоит кувшин, а не что-нибудь другое. То есть при дальнейшем саморазвитии человек в потенции может действительно убедиться в наличии того объекта в который верит. Это я говорю о "правильном мокром месте" которое вы Олег упоминали в этой ветке. То есть потенциально увидеть то во что веришь гораздо проще внутри традиции, которая подведет верующего к правильному углу, за которым есть правильный объект. Вера слепая, это когда человек верит в то что углом кувшин, но этого объекта за углом нет или есть но совсем другой объект! Иными словами это классификация веры в зависимости какой результат или какие плоды принесет вера.
Если например истинно верующий одной религиозной традиции говорит истинно верующему другой традиции - за этим углом кувшин, то второй может вполне ответить - нет не кувшин, это амфора! Это значит или что объект один и тот-же, просто его название в разных традициях разное, или то что это лила (игры Господа) или то что один видит только одну часть объекта, а другой другую часть.
По поводу веры-3 которую вы Олег описали не согласен только в той части где Бог ничего не требует. В смысле что добровольное служение без поклонения тому кому служишь это не служение, а что-то другое. Слуга всегда ниже господина.