Что такое просветление?

Я не просветленный. И, как и многие другие эзотерики, иногда употребляю слово «просветление». И вкладываю в него какой-то смысл. Мой опыт мне подсказывает, что другие эзотерики тоже используют это слово, кто чаще, кто реже, и тоже вкладывают в него какой-то смысл.
Более того, разные люди вкладывают в него разный смысл, и поэтому происходит… ну не то чтобы путаница, но размывание понятия. По факту одно и то же слово несет разные смыслы. Вот с этим и хотелось бы разобраться.
Так что же такое просветление?

Освобождение в буддизме.

В буддизме есть слово «освобождение» в смысле «освобождение из колеса Сансары», и это, видимо, самый старый смысл, который люди вкладывают в слово «просветление».
Но он же и самый недостижимый.

Дело в том, что человек, который достиг освобождения, выходит не только из колеса Сансары, но и вообще из этого мира, уходит в нирвану. В каноническом смысле быть живым и при этом освобожденным нельзя.
Можно отказаться от освобождения (временно) и стать Бодхисаттвой, оставаясь при этом живым.
Впрочем, уровень развития сознания, которого достигли бодхисатвы, видимо очень и очень высок, поэтому наверное можно назвать их просветленными; ну а просветлением в этом случае можно назвать тот уровень сознания, когда человек действительно имеет возможность уйти или пока что не уходить в нирвану.
Буддизм говорит, что освобождение получат все (или как минимум подавляющее большинство людей), но неизвестно сколько времени на это потребуется, может быть годы а может быть тысячелетия.

Просветление в чань-буддизме.

Вполне возможно, что вы где-то встречали чань- (дзен-)буддийскую историю о том, что мол некий искатель встречает мастера, мастер загадывает ему коан, и «тут то он и просветлился».  Ну или не встречает, а много лет у него обучается, не суть важно.
Описания в попсовых типа-буддийских книжках довольно расплывчаты, и достаточно сложно понять что именно имеется ввиду под просветлением, но это всегда резко, внезапно и чего-то там меняет. Видимо сильно меняет.
В связи с дзен-просветлением достаточно часто упоминается слово «спонтанно». И просветление наступает спонтанно, и сам просветленный потом, после просветления,  поступает спонтанно, и вообще спонтанность – это типа очень хорошо.
Также в рассуждениях о чань-просветлении можно увидеть слова о двойственности ума, и о выходе из этого самого дуализма. Хотя мне этот момент всегда был непонятен: я сильно сомневаюсь что все как один ученики в дзен-монастырях мыслили исключительно в черно-белых красках без полутонов.
Но как бы там ни было, дзенские просветленные после просветления не умирали, напротив - жили и пользовались уважением и авторитетом окружающих, время от времени эпатируя их разными «спонтанными» действиями.
Можно предположить, что в чань(дзен-)буддизме просветление связно с пробуждением «синтетического» ума, но то что я помню о дзен  не дает этому ни подтверждений ни опровержений, ток что такое предположение по сути является гаданием на кофейной гуще.

Просветление в биоэнергетике

Из буддизма слово «просветление» разошлось по множеству эзотерических направлений. И разумеется, биоэнергетика не осталась в стороне. С т.з. энергетического строения человека я встречал 2 мнения: просветление – активация сахасрары, или же просветление – ситуация когда все 7 основных чакр человека работают одинаково хорошо.
Фактически, эти подходы суть одно и то же, т.к. Сахасрара не может работать достаточно хорошо в случае, если у человека есть проблемы с любой из оставшихся 6-ти чакр.
Такой подход не противоречит ни освобождению ни чань-просветлению, но является описательным, не дает понимания того как же этого самого просветления достичь (впрочем, чань тоже этого не объясняет).
Дело в том, что в биоэнрегетике не существует хоть сколько-нибудь эффективных способов «разбудить» и укрепить сахасрару, да и с методиками работы с аджной тоже есть проблемы: все известные мне методики не затрагивают подсферу «синтетического» ума, и работают с аджной не в полном объеме. Ну а «техники» работы с сахасрарой, которые мне встречались – и смех и грех, попытки коммерсов выдумать что-то продаваемое, собственно сахасрару они никак не затрагивают.
Ну да бог с ними, коммерсами, вернемся к вопросу просветления.

Просветление в йоге и адвайте

Йоговское просветление довольно близко по духу с адвайтой, человек якобы должен прийти к осознанию единства всего со всем и себя с Богом. Честно говоря, я не особо читал тексты адвайты, поэтому насчет адвайтовского просветления могу и ошибаться, но смею предположить, что понятие просветления у них где-то недалеко от йоговского, т.к. единство всего со всем у них чуть ли не основной тезис.
Йоговское просветление прекрасно сочетается с подходом биоэнергетики, т.к. в осознании единства себя с Богом видимо участвует сахасрара, хотя на поздних ступенях йоги чакрам внимание уделяется незначительно.
Зато у йоги есть несколько вариантов достижения просветления. Вернее так: есть несколько направлений в йоге, и каждое из них должно обеспечивать йогам способ это просветление получить. Разумеется не всем и не сразу, может быть не за одно воплощение, но какая-никакая но методика отработана.
И вот тут возникает ряд вопросов. Во-превых: с каким именно Богом? Йога дальше от религии чем буддизм, в Индии богов и божеств множество, и не факт что правильным ответом будет «Брахма».
Кришнаитам проще: у них главный бог – Кришна, так что в их варианте бхакти-йоги такого вопроса нет. Но кроме кришнаитов есть шиваиты, поклонники Вишну, и, видимо, других божеств.
Каков ответ будет для джняна-йогов или йогов других направлений я не знаю.

Просветление «новой эпохи»

В нью-эйдже Ошо считается дважды просветленным, и это ставит меня в тупик. Каким бы ни было просветление с т.з. более старых направлений, у него есть одно всеми подчеркиваемое качество: оно раз и навсегда. «Разпросветлиться» невозможно, и после обретения просветления человек не может вернуться в непросветленное состояние сознания. Также, пусть и неявно, но подчеркивается то, что просветление является последней ступенью развития, и дальше развиваться кажется уже некуда (а в буддизме – это подчеркивается очень даже явно). Тогда зачем просветляться второй раз?
Впрочем, этот вопрос перестает быть тупиковым если допустить, что Ошо стебался и над конкурирующими просветленными гуру, и над толпой восторженных идиотов, преклоняющихся перед статусом просветленного. Это было в его стиле :) Но доказательств этому у меня нет.

В нью-эйдже вопрос просветления очень и очень запутанный. Каждый первый что-то о просветлении судит, но т.к. в нью-йэжде нет единой «официальной доктрины», то результирующий разброд и шатания приводят к т.с. «понижению планки» просветления.
А если по простому, то словом «просветление» называют весьма невысокие уровни развития, доступные любому желающему за несколько лет практик. Вплоть до выхода из под власти своего Эго. Вплоть до временного ослабления эго, т.е. выхода в трансцендентальное состояние сознания.
Такой подход… ну не то чтобы очень деструктивен, но является следствием игрового подхода к нью-эйджу в целом у большинства его приверженцев. Им не нужна далекая и малодостижимая цель, играть в просветление намного веселее и приятнее.
Противоположный этому подход у поклонников ченнелинга – просветление наделяется тоннами пафоса и духовности. Может быть и не у всех, но я встречал мнения о том, что просветленный человек чуть ли не светится в темноте (видимо от собственной крутости и избытка светоносных энергий). Но это тоже игровой подход.
Впрочем, ни у тех ни у других реализованных просветленных не наблюдается, поэтому принимать их мнения всерьез как-то не очень получается.

Просветление «как оно есть».

Я не просветленный. Поэтому все мои представления о просветлении… ну наверное имеют какие-то основания, но отнюдь не являются весомыми аргументами. Но я все же рискну их высказать.
Так вот: в настоящий момент времени я не вижу оснований для того чтобы считать просветление реальным в том смысле, который широко распространен в среде эзотериков различных направлений.
Освобождение в буддизме – да, но поскольку этот опыт невозможно провести оставшись живым, то я не тороплюсь браться за практическую часть smiley
Просветление как некий спонтанный скачек на какую-то верхнюю ступень развития сознания… ну как вам сказать… наверное это возможно. Теоретически. Или в красивых сказках. Но на практике такой подход не выглядит реальным. И даже минимальные знания в области биоэнергетических процессов в этом вопросе добавляют много-много скепсиса.
Просветление как некий скачек не верхнюю ступень развития после многих лет практики выглядит несколько более реальным, и совпадает как с базовыми принципами буддизма и других Традиций: просветление нельзя получить на халяву или купить за, допустим, 100500 выполнений каких-то ассан, но можно убрать  все или почти все препятствия к просветлению, и тогда шансы из сказочных превращаются в хоть сколько-нибудь реальные (хотя гарантий все равно нет).
Но такой подход вызывает у меня другой вопрос: а почем, сосбно, скачек? Последовательное саморазвитие вполне может быть «плавным», так почему оно должно заканчиваться именно скачком? Увы, но у меня пока что нет ответа на этот вопрос (в случае если отбросить вариант «скачек = смерть физ.тела»).
Просветление как выход за пределы своего Эго – это, простите, детский сад. Да и другие пониманий т.с. «промежуточного» просветления – тоже детский сад.

Итого: просветление сродни духовности в том смысле, что это манящий горизонт, к которому фиг придешь. Но само по себе движение к нему – полезно и конструктивно, т.к. устранение препятствий на пути к просветлению по сути и есть саморазвитие.

Может быть оно и достижимо. Может быть оно достижимо только в момент смерти (и лично я придерживаюсь именно этого верования). Но это так уж важно. Всем нам еще есть куда развиваться, и если в конце у кого-нибудь случится просветление – то это будет хорошо.smiley

Комментарии

Aklimm аватар

Определение просветления

Йоговское просветление довольно близко по духу с адвайтой, человек якобы должен прийти к осознанию единства всего со всем и себя с Богом.
И вот тут возникает ряд вопросов. Во-превых: с каким именно Богом?
Я думаю что с Единым Богом. Во первых потому, что с точки зрения адвайты (то есть состояния недвойственности) двух и более богов быть не может. Могут быть различные аспекты, атрибуты, экспансии и воплощения Единого Бога. Во вторых потому, что состояние недвойственности действительно можно назвать единением с Богом в связи с наличием "единого вкуса" и к божественному, и к феноменальному, и к просветлению и к непросветлению.

Aklimm аватар

что такое просветление

В буддизме есть слово «освобождение» в смысле «освобождение из колеса Сансары», и это, видимо, самый старый смысл, который люди вкладывают в слово «просветление».Но он же и самый недостижимый.

Дело в том, что одно из значений слова "просветление" я не увидел в данной статье. А именно "просветление" в смысле "состояния просветления" или может быть свойства живого объекта. Если рассматривать просветление с этой точки зрения, то получается что освобождение есть как раз отсутствие какого либо состояния или качества. То есть освобожденный освобожден от состояний и качеств. Просветленный же наверняка знает о том что он просветленный или о том, что например его сосед Вася объективно тоже просветленный. Выходит что просветление стоит ступенью ниже, чем освобождение, если только не предположить что есть варианты освобождения минуя просветления, что я вполне допускаю.

zis аватар

...

Quote:
Если рассматривать просветление с этой точки зрения, то получается что освобождение есть как раз отсутствие какого либо состояния или качества. То есть освобожденный освобожден от состояний и качеств.
    
Хм... в буддизме освобождение - это именно освобождение от колеса Сансары.
В буддизме я нигде не встречал соединение слов "освобождение" и "состояния и качества".
И по человечески не понимаю как сознание (в любом из своих состояний) может быть без состояний.

Quote:
Просветленный же наверняка знает о том что он просветленный или о том, что например его сосед Вася объективно тоже просветленный.
    
Почему его сосед просветленный? Просветление, как мизер, ходит парой? ;)

Aklimm аватар

что такое просветление

Хм... в буддизме освобождение - это именно освобождение от колеса Сансары.В буддизме я нигде не встречал соединение слов "освобождение" и "состояния и качества".И по человечески не понимаю как сознание (в любом из своих состояний) может быть без состояний.

А я не понимаю как можно быть не живым и при этом иметь сознание. Ведь вы Олег сами написали что "человек, который достиг освобождения, выходит не только из колеса Сансары, но и вообще из этого мира, уходит в нирвану. В каноническом смысле быть живым и при этом освобожденным нельзя". Значит освобоженный не может иметь сознание, раз он не живет. Но просветленный вполне может иметь сознание как вы пишите в любом из своих состояний, а также какие либо качества живого объекта. Или вы все таки считаете, что освобожденный из колеса Сансары, вышедший в нирвану и соответственно не живущий все-таки имеет сознание и соответственно какие либо состояния?

zis аватар

...

Я помню прошлые жизни. Я проверял свои воспоминания и, как минимум для самого себя, удостоверлся в том что это именно воспоминания а не фантазии. Исходя из этого у меня просто нет возможности верить в то, что смерть физ. тела приводит к прекращению сознания, я точно знаю что сознание существует без тела, хотя и в т.с. "странном" состоянии.
Это ничего не доказывает в отношении состояния сознания в Нирване, но по крайней мере дает мне возможность допускать наличие сознания у ушедших в Нирвану.
И я не вижу причин предполагать обратное.

Aklimm аватар

Что такое просветление

Я думаю что дело в том, что есть различие между двумя видами освобожения. Первый вид освобождения, это освобождение частичное, то есть освобождение от колеса Самсары. Такой освобожденный может быть или например бодхисаттвой или существовать в рамках свободного божества. И соответственно иметь сознание, то есть отражать окружающую его действительность (пусть даже не на физическом плане) определенным образом. Такой освобожденный не подвластен законам Кармы.
Второй вид освобождения это освобождение полное. То есть прекращение сознания в связи со слиянием с Первоисточником. Такой освобожденный полностью слит с Первоисточником, не отличен от него и поэтому не может отражать его в своем сознании. Подобные вопросы достаточно полно освещены например в "Мокшадхарме".
Что касается просветления, то моя интуиция подсказывает мне, что оно (просветление) некоторым образом связано с тем, что живое существо получает освобождение находясь в ранге человека. Но это мои субъективные ощущения.

zis аватар

...

Я не думаю, что буддийские освобожденные - это полуосвобожденные, а вот йоговские просветленные - это полноценные освобожденные.
И в слиянии с первоисточником я не вижу свободы - напротив я вижу полное отсуствие свободы.
Я признаю право людей стремиться избавиться от своей воли, своей свободы и своей кармы, но, честно говоря, не понимаю как это процесс может осуществиться.

Aklimm аватар

Освобожденные от колеса

Освобожденные от колеса Самсары, ушедшие в нирвану, и слившиеся с Первоисточником являются полноценными освобожденными, просто одни реализовали свое право о полном прекращении независимого существования, а другие нет. Я хочу сказать что то разделение на частично освобожденных и  полностью освобожденных весьма условное, так как все получили одинаковый плод - абсолютную полную свободу. Но всетаки небольшая разница есть, а именно реализованно ли право прекратить полностью независимое существование или нет.

Что такое просветление?

Вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что просветленный
свободен от состояния и качества. Ты скорее освобождаешься от ума, как любят
говорить обыватели, я считаю, что правильным будет говорить- освобождение от
своего жизненного опыта, который так или иначе преломляет ваш взгляд на мир. Поясню-
сколько за свою жизнь вы пережили, каких то негативных и позитивных ситуаций, с
самого раннего детства, вот именно это сформировало вас, как некую личность, а
учтите, что при всём при этом, вы не повторяетесь в пережитом, с любым из
людей. Если к примеру взять пару человек и попросить их описать, допустим
машину, её комфорт, поверьте описания будут непохожими, а если где то будут
повторения, то они будут похожими, потому, что они слышали это от
профессиональных источников. В общем просветление- это и есть то, как содрать с
себя эго(опыт),как некую шкуру или многогранную линзу преломляющую ваш взгляд и
остаться с тем, что было закрыто от вас, с тем что делает вас чистым, божественным
,где теперь вам точно ясно, что такое просветление , теперь вы познали истину. Хотя
просветление не совсем правильный термин, я думаю его так озвучили, те первые,
кто когда то увидели просветлённого, не находя других фраз, как человека
светлого и понимающего глубинную суть человеческого бытия.

Дубль сообщения убрал, форматирование подправил. Админ. 

Aklimm аватар

что такое просветление

Quote:
Просветленный же наверняка знает о том что он просветленный или о том, что например его сосед Вася объективно тоже просветленный.
     Почему его сосед просветленный? Просветление, как мизер, ходит парой? ;)
Я имею ввиду что только просветленный может увидеть что сосед Вася тоже просветленный. Нам непросветленным невозможно определить кто просветленный, а кто нет.

zis аватар

...

Ну да, я так и написал об этом вот тут

Aklimm аватар

Что такое просветление

В буддизме я нигде не встречал соединение слов "освобождение" и "состояния и качества".

В буддизме возможно и нет соединения или сочетания слов "освобождение" и "состояния и качества". Но вот в Санкхье, как одной из шести ортодоксальных даршан традиционной индийской философии такое сочетание вполне допустимо ( в рамках космогонии). Я лично придерживаюсь классического подхода индийской философии, а именно - буддизм является одной из разновидностей поздней атеистической Санкхьи. Это намек на то что вся Санкхья в раннем периоде была теистической. Это косвенно подтверждает тот факт что в современном буддизме не отрицается существование богов. Но отношение буддизма к богам всего лишь рудимент оставшийся от ранней теистической Санкхьи. В современной бытовой трактовке буддизм это религия, что на самом деле это большое заблуждение. Буддизм это практическая философия. И весьма уникальная философия. А именно единственная  атеистическая философия. Все известные мне другие философии являются теистическими. Существует ведическая легенда о том что Бог посчитал несправедливым, если атеист преисполненный сострадания, взаимопомощи к другим существам, целеустремленный в познании истины, желающий всем блага, равный по отношению ко всему живому не будет достоин спасения и освобождения. Поэтому Единый выделил соответствующие экспансии в виде конкретных воплощений, которые принесли миру Санкхью и в том числе буддизм. И хотя сейчас буддизм - это вполне самостоятельная система, но у этой системы есть вполне конкретные корни.
Я лично не буддист, я не стремлюсь к просветлению, я не стремлюсь к освобождению (по крайней мере на данном этапе), но я очень уважаю эту систему хотя бы за то что первый толчок к собственному саморазвитию мне дал один хорошо известный в мире буддист. Но это отдельный разговор.

zis аватар

...

 В современной бытовой трактовке буддизм это религия, что на самом деле это большое заблуждение. Буддизм это практическая философия.

Нет, это не заблуждение. Существует религия буддизм, со всеми положенными атрибутами. Центральное божество - Будда (некий аналог Парабрахмана), пантеон - будды и бодхиставы, моления, благословения и все остальное в коплекте. В основном процветает в Непале, Таиланде, ну и в РФ тоже верующих буддистов достаточно много (например в Бурятии).

Существует также философия буддизм, и она имеет довольно мало общего с религией буддизм.

Теистическая она или атеистическая меня, честно говоря, беспокоит мало, да и к тому же философия буддизм давно утонула в множестве других индийских философий. Т.е. с т.з. истории она конечно существует, но на сегодняшний день это не более чем атавизм.

Но как религия буддизм так и философия буддизм имеет довольно мало общего с традицией буддизма, т.к. не дет ни основы для саморазвития, ни методики как добраться до совбождения.
А традиция буддизма - дает :)

Aklimm аватар

Что такое просветление

Существует религия буддизм, со всеми положенными атрибутами. 
Существует также философия буддизм, и она имеет довольно мало общего с религией буддизм.
Но как религия буддизм так и философия буддизм имеет довольно мало общего с традицией буддизма, т.к. не дет ни основы для саморазвития, ни методики как добраться до совбождения.А традиция буддизма - дает :)

Меня Олег, ваши ответы не убедили. Но спорить не буду. Это ваше личное дело что понимать под буддизмом - практику, философию, религию, традицию или что то еще. Для меня буддизм - это разновидность Санкхьи.

Просветление это интеграция

Просветление это интеграция ментального тела. В самом слове скрыт вполне конкрентный смысл - свет, зрение. Наше обычное зрение есть всего лишь подобие ментального зрения. I see = мне понятно, прозрачно. Интеграция ментального тела происходит третьей по счету после интеграции физического и астрального тел. Физическое тело соответствует слуху, астральное - осязанию. В христианстве эти три эпизода : рождение, крещение и преображение. Во время преображения Иисус увидел фаворский свет или нетварный. Этот то свет и просветляет, т.е открывает глаза, вернее один глаз который смотрит вовнутрь. Просветление не финал, чтобы стать мастером необходимо пройти еще две интеграции.

zis аватар

...

Владимир, я не нью-ейджер, для меня слова "интеграция ментального тела" - это бессмысленный набор слов.
И похож на пересказ откровений какого-то ченнеллера.
Разумеется, я вас не знаю и не могу ничего утверждать, но на всякий случай обращаю ваше внимание на п.3. страницы Если Вы хотите написать комментарий, а заодно и статью Письма махатм и все такое…

На всякий случай уточню: я не имею ничего против нью-эйджа, я не имею ничего против ченнелинга, но считаю что мы занимаемся разными вещами.

Спасибо, прочитал ваши

Спасибо, прочитал ваши статьи, все подробно и понятно. Про ченнелинг улыбнуло)) Я  на ваш сайт случайно наткнулся, поисковик выдал.  Мне здесь понравилось , спокойно , немноголюдно и без фанатизма. Я подумал, что можно обменяться мнениями к обоюдной пользе. Ну по крайней мере для меня))

zis аватар

...

Гхм, Владимир, обменяться мнениями - это может быть интересно, но с моей точки зрения пользы в этом мало.
Вот если обмениваться опытом - это совсем другое дело.
Мнения... ну это просто мнения. Весь рунет забит мнениями умных людей (ну или людей считающих себя таковыми), а прилива просветленных как-то не наблюдается. Ну или не просветленных а просто толковых практиков. Скорее даже наобоот, складывается впечатление, что чем более интенсивно идет обмен мнениями, тем меньше практических результатов люди получают в реале. Может всю энергию на мнения расходуют?

Ну а если чуть серьезнее, то я всегда с уважением отношусь к чужому опыту. Если у вас есть опыт "интеграции ментального тела", то я надеюсь мы сможем найти общий язык, и я пойму о чем идет речь, по крайней мере очень постораюсь понять.
Но если этот опыт не ваш - то и начинать не стоит.

Есть немного опыта, но как то

Есть немного опыта, но как то не доводилось им делиться. С одной стороны не с кем, с другой стороны  в слова не облечен. Основные моменты/трансформации моей жизни были спонтанными. У меня не было никаких планов или методик, потому как без традиции. Я просто пытался жить больше. До 33 лет вообще ничего такого не знал, религий, духовностей и слова эзотерика)). К 33   добился всего чего хотел мирского. Пришел туда, посмотрел и задал себе вопрос: и это все что составляет полноту жизни? На мой призыв на голову упала "Тайная доктрина", причем не сам текст Блаватской меня заинтересовал,  а стансы что там были. Как будто письма из дома, ни хрена не понятно, но что-то родное...  С тех пор много чего произошло, сначала удивляло, теперь уже привык. 
Опыт интеграции ментального тела.... холодный белый ясный свет....поверни глаза к свету.  Свет светит нам в спины, наши два глаза видят картинку прошлого на экране материи, иллюзион, кино. Тот что один направлен вовнутрь к источнику света, к настоящему и будущему... Три дня я ходил и не мог никуда этот свет засунуть, он совершенно не хотел лезть в мои мысленные конструкции, все перебрал, устал, тогда я сказал ему: займи свое место сам. Он начал медленно всплывать, выше суеты дня, выше бизнесов, политик и религий, наверху оставался только бесконечный космос. Он поднялся выше всего что было у меня. Я в изумлении застыл: так ты кто? Я то, из чего все состоит. Хм... тогда я буду называть тебя Свет Творения.

zis аватар

...

Я рад что вы добились того чего хотели мирского, и то что на этом не захотели останавливаться.
В остальном - повторюсь: мы с вами занимаемся разными вещами, поэтому у нас мало точек соприкосновения.

Исключительно для примера: если бы вы были буддистом, то вышеописанный опыт трактовался бы как неполезный феномен = прямое нарушение принципа "встретилл (в медитации) будду - убей будду".
Вы не буддист, и буддистский подход к вам неприменим. Так что... хорошо что вы не остановились на мирском :)

Спасибо за вашу точку

Спасибо за вашу точку зрения.
Это не было медитацией.

Что такое просветление?

Любой просветлённый, так или иначе должен доказать свою состоятельность. Этого требует, так скажем толпа. Нужны доказательства, их требует среднестатистический ум, иначе для ума никак, всё всегда, должно где то стоять, на какой то полочке. А просветлённый невсегда готов, что то отстаивать и доказывать,для него всё правильно и неправильно одновременно, а потому и не имеет смысла, что то доказывать.Другой момент, что в любом случае, стоит как то определить самозванца, это нормально и в общем то не сложно. Просто слушаем, что он говорит о своём опыте, он может сказать и вообще долго говорить,что такое просветление, но говорить ни как о собственном переживыании,допустим "я испытал" , "я пережил" , "я прочуствовал", а наоборот просто повествовать или скажем пересказывать чей то рассказ, своим языком, говоря обо всём этом в третьем лице, потому что он этого никогда не испытывал, не переживал. И чем больще человек говорит, так скажем сленгом просветлённого,тем сильнее вероятность, что он погряз в этих концепциях и словах, ну или пытается нас запутать.

Aklimm аватар

...

Любой просветлённый, так или иначе должен доказать свою состоятельность.

Тот кто состоялся, в том числе тот кто стал просветленным никому ничего не должен. Мало ли кто-чего требует. А просветленных что то доказывающих другим полон интернет. Шизотерёкнутых очень много.

Что такое просветление?

Может ты где то и прав,на счёт должен, не должен, но всё таки хочу сказать, что чувств он не лишён и иногда поиграть, почувствовать себя простым обывателем, мне тоже доставляет удовольствие.Желаю и вам Aklimm удачи.

...

Aklimm аватар

...

хочу сказать, что чувств он не лишён и иногда поиграть, почувствовать себя простым обывателем, мне тоже доставляет удовольствие.

Странная у вас логика. По вашему просветленный находясь в соостоянии недвойственности нуждается в двойственности через проявление чувств и через игру в свое удовольствие.

zis аватар

...

Quote:
Нужны доказательства, их требует среднестатистический ум
 На этом толпа и ловится. Любой более-менее начитанный человек может предъявить обывателю "неоспоримые" доказательства, а обыватель и рад обмануться. Когда обыватели собираются в толпу, обмануть их проще.
Вот и обманывают.  В основном с меркантильыми целями.
А чтобы увидеть разницу между "неоспоримыми" доказательствами и состоянием ума доказывающего, нужно быть по меньшей мере видящим. Видящих мягко говоря мало.
Из всего этого следует давным давно иззвестное эмпирически правило: если кто-то меня убеждает в своей просветелнности - то он меня дурит, если его доакзательствам поверило много людей то это ничего не меняет.
Так что доказательтсва не работают. 
Quote:

Quote:
для него всё правильно и неправильно одновременно

Quote:

 Это для шолоты, начитавейся попсовых псевдодаосских текстов все правильно и неправильноодновременно.
Уже на уровне "опытный практик" такого псевдо-не-дуализма нет. 
Quote:

Quote:
И чем больще человек говорит, так скажем сленгом просветлённого,тем сильнее вероятность, что он погряз в этих концепциях и словах

Quote:

 Я использую русский язык. Значит ли это что я в нем погряз? ;)
Этот подход тоже не очень то хорош: если ддопустить вероятность того, что просветленный решил с кем-то чем-то позаниматься, то из такого допущения неизбежно следует что просветленный будет говорит, и может быть даже много говорить. Не потому что ему надо ездить по ушам, а потому что его визави по другому не умеет. А контакт поддерживать как-то надо, иначе человеку станет скучно и он пойдет искать себе дургое развлечение.
В общем сложно это. Нету на уровне ума ни одного 100%го критерия просветленности. И на уровне чувств их нет. 

Что такое просветление?

Я никого не хочу обидеть, но есть ощущение, что вы здесь очень тщательно пытаетесь это объяснить,собственно ручно создавая, себе одну концепцию за другой,одну иллюзию за другой, одну ловушку для ума за другой.Почему то есть ощущения, что для вас просветление- это примерно, как стать богом или неким всемогущим божеством. Всё ведь на самом деле гораздо проще,ваш опыт мешает вам видеть то, что видит просветлённый, вы всего лишь искажаете своё видение мира, вашим опытом(эго), разница только в этом, всё остальное вы возводите,как невозможность достигнуть данного состояния или боясь, что не дай бог его, кто то достигнет, не взирая на то что вы запрещали.В ваших словах,я увидел только это. И самый главный для меня вопрос вам- вы что то практикуете, для того что бы достич этого недосягаемого состояния или это всё на уровне философии и небольше.
Даже признаться вам страшно.

Я использую русский язык. Значит ли это что я в нем погряз?  Дело как раз не в этом, а в том, что все свои переживания ты излагал по русски, всю свою сознательную жизь и что же произошло, изменилось, когда ты просветлел, почему вдруг из тебя полилась вся эта чушь, ну или например начни резко говорить обо всём этом по французки или по испански, однако нет, ЭТОГО НЕ ПРОИСХОДИТ.Это главное протворечие которое я слышу.Радистку Кэт помнишь как вычеслсли,ну да, всё верно, она по русски кричала мама, во время родов, а это для неё было реальное переживание, в котором подбирать слова, она уже не могла, вот так, всё просто.
Я извиняюсь за то, что вас побеспокоил, просто интресно было посмотреть, чем люди занимаются на форумах и что нового я могу от них услышать.Удачи вам друзья.

zis аватар

...

Quote:
...одну иллюзию за другой...
Я не хочу никого  обидеть, но... если все вокруг погрязли в иллюзиях, то как вообще людидоживают до 15-летнего возраста? Как переходят дорогу, не попав под машину?  
Когда групплидер набирает свою групуу, он вынужден рассказывать новичкам страшилки - это нормально. Но мы же здесь собрались не для того чтобы платить за занятия, верно? Поэтмоу можем обойтись без эмоциональных откровений.
По факту иллюзии есть. Но из этого не следует что все-все-все из того что продуцирует ум является иллюзией. Скорее наоборот, процент иллюзий не очень то большой, что и позволяет среднестатистическому гражданину без всяких практик доживать до преклонного возраста. Да, если практиковать, то качество жизни гражданина будет скорее всего выше, а может бьть и  значительно выше. Но и без практик вселенской трагедии не происходит. 
Quote:
, что для вас просветление- это примерно, как стать богом или неким всемогущим божеством. Всё ведь на самом деле гораздо проще
Разумеется, просетленный не является божеством. Но и говорить что все просто... если бы было все просто, то по планете просветленных было бы много. А их как-то не миллионы, и даже не сотни тысяч.
Quote:
ваш опыт мешает вам видеть то, что видит просветлённый,
Мне лично ничего не мешает. Но если говорить о рядовом гражданине, то опыт не является препятствием; мешают мечты, иллюзии, верования, ну и еще есть помехи.
Но тут есть ньюанс: чтобы обосновано заявить такую фразу надо точно знать что же именно видит просетленный.
А для этого надо быть просветленным.
Увы, но в данном вопросе пересказы уважаемых авторов разнообразных книг не играют роли, несмотря на возраст изданий. Поэтмоу любое описание "что видит просветленный" - это как по телефону пересказывать песню Битлз.
Если ты не Ленон и не МакКартни, то не получится. 
Quote:
 вы что то практикуете
С 1999-го года, приблизительно. Много чего перепробовал, потом остановился на буддизме, без фанатизма.
Quote:
что все свои переживания ты излагал по русски
Какую-то часть переживаний я излагал на русском, какую-то - на украинском, еще часть на суржике.
Это при том что часть переживаний я вообще ни на каком языке не выражал, и не собираюсь излагать в будущем. Так что этот аргумент... не очень убедитиельный.
Quote:
  и что же произошло, изменилось, когда ты просветлел
Дык я пока не просветленный. Поэтому все мои изменения в зачет не идут: вполне возможно что они вообще никакого отноешения к просветлению не имеют. Или какие-то одни имеют, а другие окажутся перпятствием.
Без достижения просветления определить это невозможно.

Что такое просветление?

Говорю из собственного опыта, прибывая в состоянии полной осознанности(провсетления) не является для меня чем то сложным,сложностью было вскрыть свою скорлупу, сложность определена только этим, сейчас это на столько естественно для меня,что я удивляюсь, как вообще можно быть в каком то другом и на самом деле таком естественном состоянии. И друзья- вы слишком заморочены, концепцией определения как это сделать и что это такое. А если быть ещё более точным, вы отвергаете здесь всякие попытки и любую возможность, для любого человека, быть в этом чистейшем состоянии, только потому, что это не получилось у вас, в вас друзья просто кричит некая зависть не более того. Ваша ненависть и зависть, только лишь уводит вас, в ещё более глубокие состояния защиты и вы в свою очередь уже озабочены не просветлением, а тем, как бы ещё более изощрённо, более так скажем начитанно приземлить человека, но друзья со мной это не прокатит, мой интерес  здесь в другом и я его озвучил.Вы наверное хотели бы сказать,ты слишком часто говоришь Я и вообще твой сленг, никак не определяет тебя как пробуждённого.Тогда я повторю, мне очень вас жаль. И самое главное, современный человек не способен просветлеть,только лишь путём медитаций, я говорю это на случай,если вы медетировали,глядя в небо и считая ворон на улице, при этом думая,ещё немного ,ещё чуть чуть и я обязательно просветлею,не получится.Мозг современного человека засорён на столько, что просто медитация,не приведёт вас ни к чему. И на последок, я сделал скриншоты всех ваших ответов,они мне пригодятся для отчёта людям, которые как и вы, легко попадаются в ловушки собственного ума, на вашем примере,ярко виден ваш эгоцентризм и отчаяние, но как ни странно и самоудовлетворение собой.Можно конечно долго, придавть вашему характеру неике черты, но в любом случае это не более чем банальный, скорее даже очень похожий на юношеский МАКСИМАЛИЗМ. Всё друзя, спасибо за развёрнутые ответы, которые, как вам казалось, делали из вас как минимум ГУРУ. Удачных поисков  вам в буддизме, возможно через какое то время разочаровавшись,где то ещё. Я пытался говорить с вами, на вашем языке,похоже что всё получилось,пока.

Aklimm аватар

...

Удачных поисков  вам в буддизме, возможно через какое то время разочаровавшись,где то ещё.

Странный человек. Говорит что просветленный, но даже не заметил, что я совсем не буддист.