Почему нужно хранить традиции?

Почему нужно хранить традиции

       Зачем нужно хранить традиции? Ответ прост. Затем, чтобы сохранить. А вот почему нужно хранить традиции гораздо более интересная тема. Особенно если зайти с той стороны, что традиции достаточно жестко относятся ко всяким новшествам и усовершенствованиям. В традициях с этим очень строго, новизна и самодеятельность крайне не приветствуются. А раз не приветствуется, то как же быть с саморазвитием - ведь традиции удерживают в определенных рамках и часто у тех кто находится внутри традиции бывает искушение раздвинуть эти рамки во имя благих целей... То есть для саморазвития... Типа все нужно в жизни попробовать. С первого взгляда вроде ничего страшного и для традиции (религии, учения) и для неофита. Но если копнуть глубже, то не все так однозначно...
       В ведическом учении есть очень известная метафора о корове, которая стоит в наше время, т. е. в Кали-югу на одной ноге. Эта корова олицетворяет духовный закон, который в Сатья-юге прочно стоял на четырех ногах благодаря четырем принципам: аскетизму, чистоте, милосердию и правдивости. Но с каждой последующей югой корова теряла ноги и в Кали-югу осталась только одна нога, олицетворяющая правдивость. Обман и раздоры в век Кали пытаются перебить корове последнюю ногу. Когда закону неначем будет стоять - он рухнет и начнется время полного беззакония.
       А теперь логичный вопрос. Как и почему исчезала законность, а соответственно утрачивались традиции, основанные на законе? Ответ: закон утрачивался потому, что его (закон) побеждала легальность. Теперь подробный разбор.
       Изначально закон (или законы) имел сугубо нравственные ориентиры и основывался на всеобщем благе, а не на индивидуальном. Понятие индивидуального блага весьма специфическое ( в смысле того что для каждого человека благо разное и своё). А раз разное и свое, то вполне законно реализовывать индивидуальное благо, даже если оно отличается от всеобщего блага. Вот мы и подошли к определению легальности. Легально то, что не запрещено и одновременно является индивидуальным благом. Так вот запреты действующие внутри традиции не действуют вне традиции, поэтому все действия вне традиции являются легальными для обывателей (т. е. тех кто не находится внутри традиции). Например в некоторых странах не запрещено употребление наркотиков. То есть потреблять наркоту можно легально, а индивидуальным благом может быть все что угодно... Ну например снятие наркотической ломки - чем не благо? Человеку ведь становиться лучше и комфортнее. Хотя с точки зрения нравственного закона (традиции) такое поведение противозаконно. Другими словами традиции всегда основаны на нравственных законах, законы светского общества существуют вне традиций. В Сатья-югу у адептов (в какой либо традиции) не было вопросов по поводу соблюдения законов, все следовали закону не задумываясь о личном благе. Личное благо совпадало с общественным. Самое интересное, что следование закону (традициям) было без всякого принуждения, в Сатья-югу людям достаточно было наказания порицанием. Но вот наступила Кали-юга и все сильно изменилось. То что было запрещено законом в Сатья-юге стало вполне легальным в Кали-югу. Все бы ничего, только теперь любой нарушитель нравственного закона может обвинить носителя истинной традиции в покушении на свое право индивидуального блага. Например состоящий в однополом браке расценивает любую критику в свой адрес как покушение на свободу своей сексуальной жизни. Даже в суд может подать и вполне "законно" выиграть дело. И плевать ему на всякие традиции, ведь действует он вполне легально.
Так что же плохого в том что человек придерживающийся правил традиции раздвинет рамки для саморазвития? А плохо то что выйдя за рамки традиции чел сразу оказывается... ...на вполне легальной территории. То есть попадает во власть иллюзии, что можно придерживаться нравственного закона традиции и одновременно не нарушать легальных светских законов. И вместе с тем подкашивает последнюю ногу, на которой стоит корова закона - правдивость. Ведь правдивость обозначает только одно - что хорошее хорошо, а плохое плохо. Но в том то и весь фокус, что придерживаться нравственного закона традиции хорошо, а придерживаться светского закона... ...тоже хорошо!!!(ведь ничего же не нарушается). Вот таким хитрым способом легальность побеждает истинную нравственную законность. Потому то и надо хранить традиции, чтобы утверждать в жизни главенство нравственного закона. И если мы не будем строго придерживаться правил традиции то легальность в конце концов победит законность... 

Comments

zis's picture

...

Все вышеизложенное имеет отношение к церковным традициям, но не к Традициим как таковым. Ну а то, что церковники против саморозвития, и так известно.
Разумеется, такой подход имеет право на существование, но у него есть пара подводных камней... и один большой надводный. Поэтому вопрос: в какой церковной традиции осуждается табакокурение?

Aklimm's picture

...

Все вышеизложенное имеет отношение к церковным традициям, но не к Традициим как таковым.

Ни на чем не основанное утверждение. Олег, обоснуй пожалуйста, почему написанное мной имеет отношение к церковной традиции, а например не к традиции какого-либо другого сообщества, типа кришнаитского ашрама, буддийской общины или например тайного оккультного общества? И по какому признаку какую-либо традицию можно отнести к Традиции как таковой с большой буквы?

Ну а то, что церковники против саморозвития, и так известно.

Церковники - не совсем правильное выражение. Правильно воцерковленные, то есть посещающие храм и принимающие участие в богослужении и делах христианской общины (сообщества). Да я написал, что у тех кто находится внутри традиции бывает искушение раздвинуть эти рамки во имя благих целей... То есть для саморазвития... Но я не написал, что считаю такой выход за рамки традиции саморазвитием. Потому что уход с дороги проложенной предыдущими носителями традиции и замена этой дороги движением методом проб и ошибок не приведет человека к серьезному продвижению. И дело не в церковниках, в любой традиции не одобрят самодеятельность и игнорирование опыта традиции.

zis's picture

...

Quote:
почему написанное мной имеет отношение к церковной традиции, а например не к традиции какого-либо другого сообщества, типа кришнаитского ашрама, буддийской общины или например тайного оккультного общества?
       
И в качестве альтернативы приведены варианты церковных общин... ну или почти церковных, т.е. в качестве примера приведены группы людей, для которых безусловно вера является более важным чем понимание... да, конечно я объясню свою точку зрения, чуть позже.

Quote:
Церковники - не совсем правильное выражение. Правильно воцерковленные
        
Именно цековники. Среди воцековленных встречаются вполне грамотные адекватные люди.

Quote:
Потому что уход с дороги проложенной предыдущими носителями традиции и замена этой дороги движением методом проб и ошибок не приведет человека к серьезному продвижению.
        
Да, это и есть большой надводный камень именно цековных традиций.

Quote:
Я немного скорректирую вопрос и поставлю его так: А в какой вообще традиции осуждается табакокурение?
        
В христианстве.

Quote:
 С точки зрения христианского учения вредные привычки не способствуют служению.
        
Если бы это было так, то тогда бы среди попов не было алкоголиков. Но выпить некоторые батюшкю горазды.
Смысл в том, что в 16-м веке  дым изо рта курящего напомнил каким-то церковникам строки об адском создании, пускающем изо рта огонь, дым и серу (то ли змий то ли дракон, не помню точно). 
Поэтому христианство (и католики и православные) в едином порыве раз и навсегда заклеймили табакокурение как форму поклонения диаволу.

Quote:
Очень может быть что Далай-лама в интервью журналистам скажет, что вредные привычки типа табакокурения совсем не способствует продвижению в буддизме,
        
Конечно не способствует. Но и не вредит. Поэтому курящий лама - это вполне реально (и таковые есть). Курит ли сам Далай-лама или нет я не помню, но может и курил когда-то. Для буддиста курение не является проблемой.
---
И вот мы подходим к краеугольному надводному камню цековных (и только церковных) традиций, точно сфорированных фразой
Quote:
Дело в том, что найти ответ на подобные вопросы в первоисточниках затруднительно.
        
Я скажу больше: их там нет и быть не может, т.к. на момент написание Библии (как и священных текстов других мировых религий) в Евразии не знали о существовании табака.
Это бы не было проблемой, если бы не вера церковников в том, что ответы на все вопросы содержатся в их Священной Книге. Для любого вменяемого целовека очевидно то, что мир меняется, в мире появлюятся новые элементы и новые формы взаимоотношений, поэтому 2 тысячи лет назад просто не могло быть ответов на все вопросы. Но церковники... люди, для котрых вера важнее всего, в том числе и здравого смысла... ну и попы, которые очень хотят оставаться пастырями для своего стада... они продолжают настаивать на том что в Библии есть ответы на все вопросы. Или в Торе. Или в Гите. Или еще где-нить - но обязательно есть и обязательно на все вопросы. Ну в крайнем случае на все "Важные" вопросы.
Это не хорошо и не плохо - это способ жизни для некоторых людей. С их точки зрения саморазвитие - это или путь к ереси, или (в лучшем случае) неинтересные игрушки и пустая трата времени, т.к. все ответы на вопросы уже существуют и следует всего лишь выполнять полученные от попа инструкции. 
Но с точки зрения меня такой подход - попытка психологической защити от одного не совсем приятного факта: источник всех их ответов - это ОБС (Одна Бабка Сказала). Не существет ни одного рационального доказательства не толко истинности их догм, но даже реального существования их источников. Но они верят, и это отсуствие доказательств для их неуспокоенных умов вляется неприятным.
Поэтому догматы требуют того чтобы их защищать - в первую очередь от своих рациональных сомнений. 
А что же традиции саморазвития? 
В системах саморазвития на защиту этих самых традиций глубоко пофиг.
"Столпы" - они как путводные зведы: если хочешь - можешь им следовать, не хочешь - никто не заставляет. И что бы ни случилось, путевеодная звезда как была так и останется на своем месте. Был рельно Будда, не было реально Будды - какая разница? Есть какой-нить Оле Нидал, если хочешь - можешь послушать что он говрит и посмотреть чего он добился. А не хочешь - так и фиг с тобой. Хочешь "раздвигать границы" -  раздвигай. Никто не гарантирует результат, но если ты не будешь их радвигать - то результат тоже никто не гарантирует, так что ничего преступного в этом нет.
Но есть существенный момент: только те кто раздвинул какие-то границы и получил приемлемый результат могут стать путеводными звездами следующих поколений. И этим они по факту адаптируют традицию к именившимся условиям. Не умствованиеми, не попытками натянуть тексты тысячелетней давности на реалии сегодняшнего дня  - но собственным опытом и полученными результатами. 
Именно поэтому ни одному вменяемому человеку не приходило в голову сказать "йога устарела" или "цигун требует обновления" - пока существуют раздвигатели и пока они добиваются результатов традиция остается адекватной сегодняшнему дню.
А в тех направлениях, котрые ты называешь традициями а я называю церковниками, таких раздивгателей нет, поэтому нет адекватности сегодняшнему дню, да и вообще адекватности миру как таковой.
Хотя при этом есть множество адекватных верующих, котрые на традицию не влияют и повлиять не могут: ведь столпы веры надежно защищены. 

Aklimm's picture

Quote:почему написанное мной

Quote:
почему написанное мной имеет отношение к церковной традиции, а например не к традиции какого-либо другого сообщества, типа кришнаитского ашрама, буддийской общины или например тайного оккультного общества?
        И в качестве альтернативы приведены варианты церковных общин... ну или почти церковных

Здесь Олег нет моей вины, я писал о всех традициях, но это ты сам почему-то перевел разговор на церковные традиции, т. е. на религиозные сообщества.

в качестве примера приведены группы людей, для которых безусловно вера является более важным чем понимание...

Я нигде не написал, что вера в сообществах более важна чем понимание. Более того не понимаю, почему написанное мной ты связываешь только с сообществами типа христианской церкви. Не все кто состоит в сообществе обязательно следуют традиции.  Религия не обозначает отсутствие понимания. И христианин вполне может быть христианином даже если формально не состоит в церковном сообществе. Главное в том следует ли человек какой либо традиции или нет.

zis's picture

...

я писал о всех традициях, но это ты сам почему-то перевел разговор на церковные традиции, т. е. на религиозные сообщества

Объясню на простом примере: ты представь себе, что свои традиции будут защищать ... ну допустим стоматологи, и еще обосновывать такую защиту какой-то философией :)
В защите нуждаются только церковные традиции.

Я нигде не написал, что вера в сообществах более важна чем понимание.

Потому что не фокусировался на религии. Но опять таки, чем отличается церковник от прочих людей? Тем что для него вера важнее всего,  в т.ч. и собственного здравого смысла. СобснО, этои есть главный фундамент любой церкви.

И христианин вполне может быть христианином даже если формально не состоит в церковном сообществе.

Ну конечно же может! На всякий случай повторюсь: я говрю далеко не о всех христианах, и даже не обо всех христианах-консерваторах - я говорю о группе людей, для которых вера является главным в мировосприятии.

Если бы они имели отношения к традиции, то опирались бы например на учение апостолов, а не на схоластические догмы темных веков. 

Они были уверены что именно так и делают. И сейчас уверены в том, что табакокурение в библии отрицается, т.с. в иносказательной форме. Вера - это ведь не рациональная сфера, ее можно вывернуть как угодно (пастырям).

А те кто следуют за учителем и учеником 

Ну, образно говоря, все церковники - это люди, которые следуют за учениками. За недоучившимися учениками, котрые предпочли стать групп-лидерами. В саморазвитии следуют только за учителями, и то не за всеми.

Такими раздвигателями границ были Будда, Иисус, Кришна и т. д.

Да. Покрайней мере Иисус и Будда - точно да. Но они не были церковниками - они были учителями.
Однако эти фигуры не особенно актуальны в раках текущего разговора. Лучше упомнять, например, Андрея Лаппу, Льва Тетерникова или того же Сидерского (это если сфокусироваться на йоге).
Он не являются Великими, но в качестве примера подходят лучше, тем более что к тому же Лаппе можно поехать и записаться на обучение :)

Aklimm's picture

....

В защите нуждаются только церковные традиции.

Олег, логика твоя понятна..., но не верна. Потому что то о чем ты рассказываешь традицией не является. Как не является пастырем тот кто ведет свою "паству" к пропасти. Да конечно такой псевдо-пастырь будет защищать свою позицию (в том числе и по отношению к курению) ссылаясь на писания, схоластические догматы, религиозную философию и т. п. Но он зацищает не традицию, а самого себя. И традиция дискредетируется, только в глазах тех кто о традиции судит по формуле "одна бабка сказала, один батюшка сказал...". Традиция совсем не нуждается ни в какой защите. От дураков традиция защищена самими дураками. И посвященный и дурак могут находится в одной традиции бок о бок многие годы. Посвященному дурак совсем не мешает. А дураку посвященный тоже не мешает, потому что дурак думает что он самый умный и всех обведет вокруг пальца. Так вот те которых ты называешь церковниками самые настоящие дураки , потому что считают что могут обмануть Бога или посвященного в традициию. А любое сообщество, это всего лишь способ группового продвижения в котором есть свои достоинства и свои недостатки. В одиночном продвижении тоже есть свои достоинства и недостатки.

чем отличается церковник от прочих людей? Тем что для него вера важнее всего,  в т.ч. и собственного здравого смысла. СобснО, этои есть главный фундамент любой церкви.

Объясню почему не согласен. Что касается христианского учения, то проблема веры и здравого смысла была решена еще при жизни Иисуса. Перед своим уходом Он сказал апостолам: "Скоро настанет время, когда меня с вами не будет. Но когда я  уйду то к вам придет Утешительница (Святой Дух)." Утешительница есть Мудрость (высшее понимание) в учении христиан. Известное христианское "Во имя Отца, и Сына и Святого Духа" значит ничто иное как "Во имя Могущества, и Любви и Мудрости (понимания). Так что со здравым смыслом в учении христиан все в порядке. А тех, кого ты Олег называешь церковниками Иисус называл книжниками и фарисеями, то есть религиозными спекулянтами на книгах и толкованиях.

Вера - это ведь не рациональная сфера, ее можно вывернуть как угодно (пастырям).

Об истинной, потенциальной и слепой вере я уже писал в предыдущих ветках.

В саморазвитии следуют только за учителями, и то не за всеми.

Учитель несет кармическую ответственность за ученика, поэтому достаточно часто может прикидываться "шлангом". Конечно по своим эзотерическим причинам.

 Лучше упомнять, например, Андрея Лаппу, Льва Тетерникова или того же Сидерского (это если сфокусироваться на йоге).

Про Тетерникова и Сидерского слышал. Сидерский на мой взгляд очень хороший пример реального практика с реальным, прогнозируемым и ооочень достойным результатом.

zis's picture

...

 Как не является пастырем тот кто ведет свою "паству" к пропасти.

Почему к пропасти? Такой вывод следует из того что я использовал в своем комментарии слова с негативной эмоциональной окраской? wink 
Нет там никакой пропасти, есть мировозрение и мировосприятие, которые выдержали испытание временем, доказали свою сосотоятельность. 

 Но он зацищает не традицию, а самого себя.

Нет. Он защищает свою традицию и свое отношение к традиции. Более того, конкретно в христианстве многие из таких защитников рукоположены в сан -  они по сути и есть настоящие носители традиции. И если сравнивать их и имою точку зрения - то с т.з. их традиции правы они. Так что зря ты их назвал дураками: в рамках свое традиции они все правильно делают.

 Так что со здравым смыслом в учении христиан все в порядке.

У некоторых да, у других - нет. Ты упускаешь из виду, ну или я по неосторожности не уточнял, один момент: Мунипура - неподходящий для здравого смысла инструмент. Подходящий - Аджна.
Но Аджна развита у очень малого количества людей. Разумеется, не Аджной единой. Опыт и конструктивная проработка этого опыта хоршо помогают, но и людей с таким подходом к своему опыту совсем не много.
Вот и выходит, что то, что я называю здравым смыслом, встречается редко. Гораздо реже, чем развитая Вишудха.
А религия - она для всех, а не только для некоторой узкой группы.

Традиция совсем не нуждается ни в какой защите.

Это ты сказал wink

Aklimm's picture

...

Quote:
Как не является пастырем тот кто ведет свою "паству" к пропасти.

 Почему к пропасти?

Потому что какой пастырь, наставник, учитель, проводник, такой и результат.

Нет там никакой пропасти, есть мировозрение и мировосприятие, которые выдержали испытание временем, доказали свою сосотоятельность. 

Есть мировоззрение и мировосприятие, но традиции нет. Была бы традиция были бы плоды.

Quote:
 Но он зацищает не традицию, а самого себя.
 
 
Нет. Он защищает свою традицию и свое отношение к традиции. Более того, конкретно в христианстве многие из таких защитников рукоположены в сан -  они по сути и есть настоящие носители традиции. 

Если ты называешь носителями традиции попов алкоголиков или тех кто "в едином порыве раз и навсегда заклеймили табакокурение как форму поклонения диаволу", то это конечно твое дело, спорить не буду.

И если сравнивать их и имою точку зрения - то с т.з. их традиции правы они. Так что зря ты их назвал дураками: в рамках свое традиции они все правильно делают.

Они делают правильно не в рамках традиции, а в рамках своего понимания традиции. Как понимают, так и действуют. Но если они реально поступают в соответствии с учением Иисуса и апостолов, то да, я могу назвать их христианами - носителями традиции.

zis's picture

...

Потому что какой пастырь, наставник, учитель, проводник, такой и результат.

А какой у них результат? wink

Но если они реально поступают в соответствии с учением Иисуса и апостолов, то да, я могу назвать их христианами - носителями традиции.

Как поступали апостолы мы не знаем. Вернее, знаем только пересказ тех самых "неносителей", которых ты к традиции не причисляешь. Не кажется ли тебе, что твой критерий несколько идеалистический?

А вот сохранить традицию в том виде, в каком она передавалась самими основателями очень даже полезно и нужно.

С какой целью? Какие плоды от этого следует ожидать?
Уточню: ты действительно считаешь, что если вместо соверменных способов я начну, например, чистить нос веревочкой, то мое саморазвитие подйет в чем-то лучше?

А в религии чел восстанавливает то что когда то давно имел ( в прошлых жизнях и воплощениях), но утратил и потерял.

Эм... тут у нас с тобой сильно разная база для сравнения. Ты пишешь так, как будто где-то в глубине прошлого было что-то такое-эдакое, которое имеет какую-то великую ценность.
Я в своих прошлых жизнях вижу ситуации ...мм... как бы это поточнее описать... ситуации, в которых жизнь была полной страха, уныния и отчаяния. Нет, не в смысле что именно я был таким - я говорю о состоянии 95% людей.
И не  только среди крестьян. И не только среди ищущих некоего сакрального знания. Среди всех.

Это сейчас можно судить и прикидывать: а вот этот эзотерик - он пошел учится с целью бегства от реальности или нет? А в глубине веков такого ворпоса вообще не было, т.к. ответ "да" был абсолютно однозначным.
Или ты в серьез считаешь, что монахи шли в монастыри от любви к Богу?

Я тебе так скажу: есть саморазвитие, но есть и развитие общества. И только последние 200 лет это стало заметно настолько что можногорвить о качественных сдвигах. Массовая биовыживательная паника схлынула менее чем 100 лет назад. И условия, в которых жили люди, он влияли, и очень сильно.
Да, были люди калибра Иисуса - они не прогибались под давлением ноосферы, но их было реально единицы.
Ды, были люди, которые бежали от этого давления в горы или непроходимые джунгли, хотя как-то не припомню я чтобы они чего-то добились. 
А остальные жили под прессом эмоций окружающих, и это ну нифга не способствовало облегчению саморазвития.

А героев саморазвития в прошлом было совсем не много.

Это так же как и в науке: сейчас каждый школьник знает и понимает в геометри больше чем Пифагор и Аристотель вместе взятые. Да, в т.ч. и благодаря открытиям того же Пифагора. Да, далеко не все выпускники школы пользуются геометрией. Но на такой почве прорастают Лобачевские.
То же самое и в саморазвитии: спасибо предшественникам, помогли и обучили, но возвращаться к их уровню - это большой регресс.

Aklimm's picture

...

Quote:
Потому что какой пастырь, наставник, учитель, проводник, такой и результат.
          
 А какой у них результат? 

С точки зрения саморазвития никакого. А часто и отрицательный результат, когда из наставника делают божка и вся интерпретация традиции идет исключительно через наставника. В принципе это мини ячейка и секта внутри сообщества. То есть понимание и здравый смысл не нужен, когда есть идолочек, слова и дела которого воспринимают как исключительную приверженность традиции. 

Quote:
Но если они реально поступают в соответствии с учением Иисуса и апостолов, то да, я могу назвать их христианами - носителями традиции.
           
Как поступали апостолы мы не знаем. Вернее, знаем только пересказ тех самых "неносителей", которых ты к традиции не причисляешь. 

Что я тебе могу ответить по поводу знания или не знания (по поводу деятельности апостолов), если ты например не признаешь такого инструмента как духовное видение? Точнее признаешь очень частично, в смысле что такой инструмент особо ничего не дает. Кроме пересказа "тех самых неносителей" о которых я говорил, есть пересказы настоящих носителей, по линии передачи дошедшие до наших дней.

zis's picture

...

С точки зрения саморазвития никакого.

Кроме саморазвития есть и развитие без приставки "само-". Да, разумеется, в религиозных общинах бывают перекосы, как и в любой другой сфере человеческой жизни.
Но ест взглянуть шире, то каков результат, напирмер, христианства для людей?

если ты например не признаешь такого инструмента как духовное видение?

Нет, не признаю. Потому что до сегодняшенго дня все те кто убеждали меня в полезности духовного видения:

  1. Не признавали наличие этого видения ни у кого кроме себя и своего учителя/наставника.
  2. Ошибались так же часто как если бы просто угадывали, а порой и чаще.

Другими словами, все что я в своей практике видел, так это то что "Духовное видение" - это способ убедить самого себя в собственной правоте без каких-либо попыток верификации собственных видений.

 Кроме пересказа "тех самых неносителей" о которых я говорил, есть пересказы настоящих носителей, по линии передачи дошедшие до наших дней.

И кто же является настоящим носителем в христианстве?

Пифагор был ясновидящим и видел на 20 поколений вперед

Эта информация может быть каким-то образом проверена? wink 
Или же это утверждение из серии ОБС? wink

Aklimm's picture

...

С точки зрения саморазвития никакого.

Кроме саморазвития есть и развитие без приставки "само-". Да, разумеется, в религиозных общинах бывают перекосы, как и в любой другой сфере человеческой жизни. Но ест взглянуть шире, то каков результат, напирмер, христианства для людей?

На столь широко поставленный вопрос скажу честно - не знаю. Все зависит от большого числа факторов. Например для каких людей? Для нехристиан? Для атеистов? Для тех кого я считаю христианами? Для тех кто сами себя считают христианами? То есть людей много самых разных и наверняка для каждого индивидуально результат христианского учения или религии будет свой. Все ответы на вопросы можно получить только погрузившись в традицию. Поэтому каждый может проверить результат на себе лично. Впрочем и для других учений, религий, школ результат зависит от большого числа факторов. Единственное могу с уверенностью утверждать, что наилучший результат будет в связке учитель - ученик.

если ты например не признаешь такого инструмента как духовное видение?

Нет, не признаю. Потому что до сегодняшенго дня все те кто убеждали меня в полезности духовного видения:
1. Не признавали наличие этого видения ни у кого кроме себя и своего учителя/наставника.
2. Ошибались так же часто как если бы просто угадывали, а порой и чаще.
Другими словами, все что я в своей практике видел, так это то что "Духовное видение" - это способ убедить самого себя в собственной правоте без каких-либо попыток верификации собственных видений.

Твои слова полностью подтверждают известный эзотерический афоризм: 
"Кто говорит не знает, кто знает молчит". Вопрос только в том: О чем молчат Учителя?

Кроме пересказа "тех самых неносителей" о которых я говорил, есть пересказы настоящих носителей, по линии передачи дошедшие донаших дней.

И кто же является настоящим носителем в христианстве?

"Столпы" и "путеводные звезды" христианства известны, также как известны наставники и их последователи в других традициях. Для непогруженых в традицию не имеет значение имя (например Вася или Петя).

Пифагор был ясновидящим и видел на 20 поколений вперед
Эта информация может быть каким-то образом проверена?

Безусловно данная информация может быть проверена лично, также как и информация о реальном существовании нирваны. Дело лишь во времени затраченном на проверку и желании.

zis's picture

...

Твои слова полностью подтверждают известный эзотерический афоризм: "Кто говорит не знает, кто знает молчит". 
 
Это афоризм из серии "не будь столь категоричен", т.е. способ заткнуть рот собеседнику если тебе не нравятся его слова. Я вот много чего знаю, пишу об этом, да и ты знаешь побольше чем тот, кто ничего не знает laugh
 
 Вопрос только в том: О чем молчат Учителя?
 
Ну если это действительно учитель, то он молчит о том, что отвлекает учеников от текущих задач.
Ну а если какой-нить самозванец, то он молчит не "о чем" а "для чего" - для напускания на себя важного вида. laugh
Aklimm's picture

...

Я вот много чего знаю, пишу об этом, да и ты знаешь побольше чем тот, кто ничего не знает 

Эзотерика как то очень станно устроена! А именно в большинстве случаев очень трудно осветить тему по которой не задали ни одного вопроса

zis's picture

...

 каков результат, напирмер, христианства для людей?

На столь широко поставленный вопрос скажу честно - не знаю.

Обратимся к классику: "Реслигия - опиум для народа, она облегчает страдания".

Aklimm's picture

...

Есть одна правдоподобная теория о том, что смысл всех воплощений человека - наслаждение жизнью. Если к этому добавить "медитацию как внутренний наркотик", то просто сплошной кайф от жизни. Ну а если серьезно - очень я люблю религии и уважаю их!

zis's picture

...

Это всеголишь теория, видимо основанная на эпикурействе.

Aklimm's picture

...

Или же это утверждение из серии ОБС? 

Любой напечатанный текст можно отнести к серии ОБС. 

Aklimm's picture

...

Не кажется ли тебе, что твой критерий несколько идеалистический?

Кажется что даже очень идеалистический. Только под идеализмом я не понимаю "беспочвенные мечтания чудаков уверовавших, что можно реализовать в принципе не реализуемое". Наверное придется написать статью "Реабилитация идеализма", так как слово "идеал" в наше время носит исключительно негативно-чудаческую окраску.

А вот сохранить традицию в том виде, в каком она передавалась самими основателями очень даже полезно и нужно.

С какой целью? Какие плоды от этого следует ожидать?

Какие плоды? Ты сам уже ответил на свой вопрос: "Мунипура - неподходящий для здравого смысла инструмент. Подходящий - Аджна. Но Аджна развита у очень малого количества людей. Разумеется, не Аджной единой. Опыт и конструктивная проработка этого опыта хоршо помогают, но и людей с таким подходом к своему опыту совсем не много.

По остальным вопросам отпишусь чуть позже.

Aklimm's picture

...

А в религии чел восстанавливает то что когда то давно имел ( в прошлых жизнях и воплощениях), но утратил и потерял.

Эм... тут у нас с тобой сильно разная база для сравнения. Ты пишешь так, как будто где-то в глубине прошлого было что-то такое-эдакое, которое имеет какую-то великую ценность.

По поводу ценности можно порассуждать. Если считать, что в глубине прошлого мы сидели на деревьях, ели бананы, а потом труд сделал из нас людей, то по этой теории особо ценного у нас ничего не было. Сейчас же у нас машины, квартиры, цивилизация и т. д. По этой же теории (Дарвина) мы находимся на гребне своего развития, т. к. современная наука отрицает, что мы можем развиться например до божества или сущности более высокого порядка чем человек. Если же считать, что Сатья-юга все таки была и после мы докатились до того, что как ты пишешь наша жизнь полна страха, уныния и отчаяния, то вполне может быть, что в глубине веков было что то эдакое имеющее если не великую, то очень значимую ценность. Но это кому как - в наше время подавляющее большинство плодом саморазвития считает кватиру-машину-красавицу жену-счет в банке, и ничто другое. Ничего дурного в вышеперечисленных благах нет, но как говориться не хлебом единым жив человек. 

Я в своих прошлых жизнях вижу ситуации ...мм... как бы это поточнее описать... ситуации, в которых жизнь была полной страха, уныния и отчаяния. Нет, не в смысле что именно я был таким - я говорю о состоянии 95% людей. И не только среди крестьян. И не только среди ищущих некоего сакрального знания. Среди всех. Это сейчас можно судить и прикидывать: а вот этот эзотерик - он пошел учится с целью бегства от реальности или нет? А в глубине веков такого ворпоса вообще не было, т.к. ответ "да" был абсолютно однозначным. Или ты в серьез считаешь, что монахи шли в монастыри от любви к Богу?

Я тебе скажу откровенно, если меня спросят верю ли я в Бога?, я отвечу "да". Если меня спросят, трудно ли поверить в Бога? я отвечу: Очень трудно, почти что невозможно! Но если поверил, то обратного пути нет, так как движет человеком уже не его хотения, а долг. Что касается прихода в монастырь для бегства от реальности, то с этим в монастырях строго, одного желания стать монахом недостаточно. Конечно бывало что монахи в монастырях укрывали от произвола, но весь мир в монастырь не вместишь.

Я тебе так скажу: есть саморазвитие, но есть и развитие общества. И только последние 200 лет это стало заметно настолько что можно горвить о качественных сдвигах. Массовая биовыживательная паника схлынула менее чем 100 лет назад. И условия, в которых жили люди, он влияли, и очень сильно.

Я с тобой полностью согласен, но считаю что за последние 2500 лет мало что изменилось в массовом сознании людей, несмотря на то что цивилизация и условия жизни стали более доступными для масс.

Да, были люди калибра Иисуса - они не прогибались под давлением ноосферы, но их было реально единицы.

А вот здесь ты реально копнул намного глубже. Потому что хранить и защищать традиции одновременно - серьезная тема. Что значит защищать традицию? Многие лишились жизни в разных традициях в разные времена только за то что жили по законам Сатья-юги когда на дворе Кали-юга. То есть они не делали ничего плохого, но их убили за их убеждения. А не прогибаться как ты пишешь под давлением ноосферы, это значит иметь убеждения и быть неуязвимым в окружающей среде. Такая сиддха дается очень неспроста. Хранить и передавать традицию в тайне одно дело, а открыто ее транслировать совсем другое дело. Здесь явно присутствует то что в западной традиции называется Божьим Промыслом, а в восточной традиции Играми Господа. Поэтому защищают традицию по большому счету силы свыше (превышающие силу эгрегора), а хранят и передают истинные носители традиций.

Ды, были люди, которые бежали от этого давления в горы или непроходимые джунгли, хотя как-то не припомню я чтобы они чего-то добились. А остальные жили под прессом эмоций окружающих, и это ну нифга не способствовало облегчению саморазвития. А героев саморазвития в прошлом было совсем не много. Это так же как и в науке: сейчас каждый школьник знает и понимает в геометри больше чем Пифагор и Аристотель вместе взятые. Да, в т.ч. и благодаря открытиям того же Пифагора. Да, далеко не все выпускники школы пользуются геометрией. Но на такой почве прорастают Лобачевские. То же самое и в саморазвитии: спасибо предшественникам, помогли и обучили, но возвращаться к их уровню - это большой регресс.


Опять же, кто были предшественники предшественников? Обезьяны? Если да, то никаких божеств, бодхисаттв, иерархий в помине нет. А если все-таки есть, то вся их функция в том, чтобы наблюдать сверху безучастно, за тем как обезьяна станет разумным человеком, потом человек до всего дойдет сам, разовьется и станет равным божествам, если не сбежит в нирвану.
Пифагор был ясновидящим и видел на 20 поколений вперед, а сейчас любой школьник знает теорему Пифагора, только видит ли он дальше своей парты?

Aklimm's picture

...

Вот и выходит, что то, что я называю здравым смыслом, встречается редко. Гораздо реже, чем развитая Вишудха.

Я согласен с тобой в том смысле, что реальные носители традиции встречаются редко. Гораздо реже, чем те, кто таковыми себя сами считают или те, кого другие считают носителями традиций.

Quote:
Традиция совсем не нуждается ни в какой защите.
  
Это ты сказал 

Я сказал так - "Традиция совсем не нуждается ни в какой защите. От дураков традиция защищена самими дураками." Но чтобы не было недоразумений поправлю и скажу так: Традиция совсем не нуждается ни в какой защите от дураков. Бесполезно объяснять дураку (извратившему суть традиции) что он неправ или защищать традицию от тех кто пока не может правильно ее воспринять и реализовать (даже по факту находясь в сообществе). До традиции надо дорасти (если кому действительно надо). А вот сохранить традицию в том виде, в каком она передавалась самими основателями очень даже полезно и нужно. Хотя кому как.

Aklimm's picture

...

А религия - она для всех, а не только для некоторой узкой группы.

Ну не совсем так... Если сравнить религиозные и нерелигиозные системы с точки зрения саморазвития, то есть некоторая разница.  Например без религии чел развивает себя, посредством себя и для себя, то есть приобретает то чего раньше не имел. А в религии чел восстанавливает то что когда то давно имел ( в прошлых жизнях и воплощениях), но утратил и потерял. Отсюда и поклонение Богу ( не путать со слепой верой) с помощью которого человек пытается восстановить утраченное. А в смысле саморазвития плод подчас одинаковый, хотя с первого взгляда религиозные и нерелигиозные системы исключают друг друга. 

Aklimm's picture

...

Если бы это было так, то тогда бы среди попов не было алкоголиков. Но выпить некоторые батюшкю горазды.Смысл в том, что в 16-м веке  дым изо рта курящего напомнил каким-то церковникам строки об адском создании, пускающем изо рта огонь, дым и серу (то ли змий то ли дракон, не помню точно). Поэтому христианство (и католики и православные) в едином порыве раз и навсегда заклеймили табакокурение как форму поклонения диаволу.

Все это конечно познавательно и интересно, но только те о ком ты написал к традиции не имеют никакого отношения. Если бы они имели отношения к традиции, то опирались бы например на учение апостолов, а не на схоластические догмы темных веков. Да и сам Иисус говорил, что по плодам распознаете кому надо следовать, а кому нет.

Aklimm's picture

...

В системах саморазвития на защиту этих самых традиций глубоко пофиг."Столпы" - они как путводные зведы: если хочешь - можешь им следовать, не хочешь - никто не заставляет. И что бы ни случилось, путевеодная звезда как была так и останется на своем месте. Был рельно Будда, не было реально Будды - какая разница?

Нет никаких других "Столпов", кроме как учителя и ученика. Оба следуют традиции и не важно христианство это, буддизм, йога или цигун.  А те кто следуют за учителем и учеником автоматически следуют традиции. Так что в общих чертах согласен с твоим утверждением.[/i]

 

Aklimm's picture

...

Но есть существенный момент: только те кто раздвинул какие-то границы и получил приемлемый результат могут стать путеводными звездами следующих поколений. И этим они по факту адаптируют традицию к именившимся условиям. Не умствованиеми, не попытками натянуть тексты тысячелетней давности на реалии сегодняшнего дня  - но собственным опытом и полученными результатами. 

Такими раздвигателями границ были Будда, Иисус, Кришна и т. д.

Aklimm's picture

...

Разумеется, такой подход имеет право на существование, но у него есть пара подводных камней... и один большой надводный.

Подводные и надводные камни очень интересно было бы рассмотреть подробнее.

Поэтому вопрос: в какой церковной традиции осуждается табакокурение?

Я немного скорректирую вопрос и поставлю его так: А в какой вообще традиции осуждается табакокурение? И осуждается ли оно в конкретных случаях? Дело в том, что найти ответ на подобные вопросы в первоисточниках затруднительно. Обычно данные вопросы очень подробно освещены в многочисленной схоластической литературе каждой традиции (схоластика от слова школа, т. е. школьная литература учения). Схоластика (т. е. инструкция как что понимать или как учение относится к определенным вопросам) бывает письменная или устная (когда более продвинутый иерархически представитель сообщества, ну например руководитель ашрама дает рекомендации по правильному произношению мантры). Очень может быть что Далай-лама в интервью журналистам скажет, что вредные привычки типа табакокурения совсем не способствует продвижению в буддизме, но это совсем не значит, что Будда конкретно говорил своим ученикам о табакокурении. Что касается традиции христианской церкви, то я никогда не видел курящего священнослужителя, но видел курящих людей регулярно посещающих церковь. Но тут дело в том, что курящий посещающий церковь относится к пастве, то есть к тем кого "ведут" по пути. Но если этот же человек продвинется до того чтобы стать пастырем, т. е. способным передать суть христианского учения (и не только внутри церкви, но и за ее пределами), то он явно будет некурящим. С точки зрения христианского учения вредные привычки не способствуют служению.

...

вредные привычки типа табакокурения совсем не способствует продвижению в буддизме
Привычки вообще не способствуют продвижению в буддизме. Они мешают.)))
Кажется, понимаю подвох, о котором Zis: традиции - промежуточное звено в формировании общества. Логика возникновения (появления) любого закона для общества, как это очевидно, несколько иная, чем по-Aklimm. Она, как и все в этом мире, парадоксальнее.
Законы природы (мира) рождают оперативные реакции и затем - традиции (традиции, по сути, - есть защитные духовные рефлексы). Осознание живыми существами новых условий, диктуемых природой, опережает формирование традиций. Живые существа пытаются присвоить (умище-то куда деть?!)))) и встроить в себя законы природы, осознаваемые иначе, чем прежде, и создают "живые законы". "Живые законы", по мнению их создателей, призваны работать на опережение. Но проходит совсем немного времени, и любой "живой закон", переходя из оперативного поля в привычное, становится традицией. Поскольку, снова скажу: умище-то куда деть?!)))
Кроме того (это заметки на полях):
1. Традиции, как и "живые законы" усредняют, выравнивают всех участников процесса.
2. Тут (в размыслах Aklimm) засада ведь в другом. У каждого "живого закона" есть неявная цель, сверхзадача. Это, как правило, легкий крен авторов законов в сторону личных тайных перверзий и страхов. И вот уже общество, традиции и т.д. выскакивают на другую сторону. "Живые законы страха" калечат некие общественные локации. А по пути "либо ишак" дохнет, "либо арба разваливается". 
Итого:
законы мира - попытка осознания - формирование традиций, основанных на осознанном - формализация осознанного в "живые законы" - разрушение "живых законов" реальными законами мира.
Традиции и "живые законы" - суть попытка живых существ осознать а затем систематизировать мир.
Благодарю Aklimm за возможность об этом подумать!)))
(поправил форматирование. Админ)

Aklimm's picture

...

Итого:законы мира - попытка осознания - формирование традиций, основанных на осознанном - формализация осознанного в "живые законы" - разрушение "живых законов" реальными законами мира.

Совпадение "живых законов" с реальными законами мира наиболее полно и максимально в Сатья-югу и минимально в Кали-югу.

Максимально или минимально

Максимально или минимально - всё суть динамика развития. Называть времена "югами" тоже всего лишь традиция, попытка создать какие то системы и думать, что ориентируешься в них. С ярлыками, как, к примеру, и с курением, - засадушка. Вроде бы и хочется, и колется, но кто говорит, что невелено?
Вот недавно знакомый (довольно свободный духом чел, кстати) съездил в скит один в Абхазии. Этакое райское место. И побывал на приеме у вполне себе адекватного батюшки, который изгоняет из желающих бесов. Что отметил важного для себя имярек?
1. Кресты, иконы и т.п. - исполняют роль символов всего лишь. Традиционный уровень антуража внушает уверенность посетителям в положительном решении их забот.
2. Сам батюшка явился в мир после долгой (10-летней или более) схимы (или ритрита, как угодно). И тем, кто попонятливее, говорит: "Не именем бога правлю ваши жизни, а гармонией восстанавливаю".
3. Вокруг скита разлито такое гармоничное состояние,  что попадая в его поле всякий либо "умиротворяется" (со слов моего знакомого), либо "ярится".
...Со временем понимаешь, что "традиция", "настроение", "ярлык", "шаблон" и т.п. - слова светские. Никакого отношения к настоящему взращиванию, выращиванию, пестованию, опознаванию духовности не имеющие.
Знаете, как хихикают ламы, когда им задают вопрос: "Вы из какой традиции?".

Aklimm's picture

...

..Со временем понимаешь, что "традиция", "настроение", "ярлык", "шаблон" и т.п. - слова светские. Никакого отношения к настоящему взращиванию, выращиванию, пестованию, опознаванию духовности не имеющие.

Чтобы Ваше утверждение не было простым набором букфф и слов, напишите пожалуйста какой вид духовности Вы практикуете (взращиваете, пестуете, опознаете и т. п.).

Знаете, как хихикают ламы, когда им задают вопрос: "Вы из какой традиции?". 

Нет не знаю. С чего Вы взяли, что ламы смеются над теми кто не совсем корректно формулируют вопросы? Про то что многие ламы обладают хорошим чувством юмора, но при этом ведут себя весьма корректно  мне известно. А поправить всегда могут, например сказать что-то о конкретной ветке буддизма или ламаизма.